Wikipedia:Het Verleden

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · ►Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Archief

 

• Het Verleden/Archief/2009-03
• Het Verleden/Archief/2009-04
• Het Verleden/Archief/2009-05
• Het Verleden/Archief/2009-06
• Het Verleden/Archief/2009-07
• Het Verleden/Archief/2009-08
• Het Verleden/Archief/2009-11
• Het Verleden/Archief/2009-12
• Het Verleden/Archief/2010-01
• Het Verleden/Archief/2010-02
• Het Verleden/Archief/2010-03
• Het Verleden/Archief/2010-04
• Het Verleden/Archief/2010-06
• Het Verleden/Archief/2010-08
• Het Verleden/Archief/2010-09
• Het Verleden/Archief/2010-10
• Het Verleden/Archief/2010-11
• Het Verleden/Archief/2011-01
• Het Verleden/Archief/2011-02
• Het Verleden/Archief/2011-03
• Het Verleden/Archief/2011-05
• Het Verleden/Archief/2011-06
• Het Verleden/Archief/2011-07
• Het Verleden/Archief/2011-08
• Het Verleden/Archief/2011-09
• Het Verleden/Archief/2011-10
• Het Verleden/Archief/2011-11
• Het Verleden/Archief/2011-12
• Het Verleden/Archief/2012-01
• Het Verleden/Archief/2012-02
• Het Verleden/Archief/2012-03
• Het Verleden/Archief/2012-04
• Het Verleden/Archief/2012-05
• Het Verleden/Archief/2012-06
• Het Verleden/Archief/2012-07
• Het Verleden/Archief/2012-08
• Het Verleden/Archief/2012-09
• Het Verleden/Archief/2012-10
• Het Verleden/Archief/2012-11
• Het Verleden/Archief/2012-12
• Het Verleden/Archief/2013-01
• Het Verleden/Archief/2013-02
• Het Verleden/Archief/2013-03
• Het Verleden/Archief/2013-04
• Het Verleden/Archief/2013-05
• Het Verleden/Archief/2013-06
• Het Verleden/Archief/2013-07
• Het Verleden/Archief/2013-09
• Het Verleden/Archief/2013-10
• Het Verleden/Archief/2013-11
• Het Verleden/Archief/2013-12
• Het Verleden/Archief/2014-01
• Het Verleden/Archief/2014-02
• Het Verleden/Archief/2014-04
• Het Verleden/Archief/2014-05
• Het Verleden/Archief/2014-06
• Het Verleden/Archief/2014-07
• Het Verleden/Archief/2014-08
• Het Verleden/Archief/2014-10
• Het Verleden/Archief/2014-11
• Het Verleden/Archief/2015-01
• Het Verleden/Archief/2015-02
• Het Verleden/Archief/2015-03
• Het Verleden/Archief/2015-04
• Het Verleden/Archief/2015-05
• Het Verleden/Archief/2015-06
• Het Verleden/Archief/2015-07
• Het Verleden/Archief/2015-08
• Het Verleden/Archief/2015-09
• Het Verleden/Archief/2015-11
• Het Verleden/Archief/2015-12
• Het Verleden/Archief/2016-01
• Het Verleden/Archief/2016-02
• Het Verleden/Archief/2016-03
• Het Verleden/Archief/2016-04
• Het Verleden/Archief/2016-06
• Het Verleden/Archief/2016-07
• Het Verleden/Archief/2016-08
• Het Verleden/Archief/2016-09
• Het Verleden/Archief/2016-11
• Het Verleden/Archief/2016-12
• Het Verleden/Archief/2017-02
• Het Verleden/Archief/2017-04
• Het Verleden/Archief/2017-05
• Het Verleden/Archief/2017-07
• Het Verleden/Archief/2017-08
• Het Verleden/Archief/2017-09
• Het Verleden/Archief/2017-10
• Het Verleden/Archief/2017-11
• Het Verleden/Archief/2017-12
• Het Verleden/Archief/2018-01
• Het Verleden/Archief/2018-02
• Het Verleden/Archief/2018-03
• Het Verleden/Archief/2018-04
• Het Verleden/Archief/2018-05
• Het Verleden/Archief/2018-06
• Het Verleden/Archief/2018-07
• Het Verleden/Archief/2018-08
• Het Verleden/Archief/2018-09
• Het Verleden/Archief/2018-10
• Het Verleden/Archief/2018-11
• Het Verleden/Archief/2018-12
• Het Verleden/Archief/2019-01
• Het Verleden/Archief/2019-02
• Het Verleden/Archief/2019-03
• Het Verleden/Archief/2019-04
• Het Verleden/Archief/2019-05
• Het Verleden/Archief/2019-06
• Het Verleden/Archief/2019-07
• Het Verleden/Archief/2019-08
• Het Verleden/Archief/2019-09
• Het Verleden/Archief/2019-10
• Het Verleden/Archief/2019-11
• Het Verleden/Archief/2019-12
• Het Verleden/Archief/2020-01
• Het Verleden/Archief/2020-02
• Het Verleden/Archief/2020-04
• Het Verleden/Archief/2020-05
• Het Verleden/Archief/2020-06
• Het Verleden/Archief/2020-07
• Het Verleden/Archief/2020-08
• Het Verleden/Archief/2020-09
• Het Verleden/Archief/2020-10
• Het Verleden/Archief/2020-11
• Het Verleden/Archief/2020-12
• Het Verleden/Archief/2021-01
• Het Verleden/Archief/2021-02
• Het Verleden/Archief/2021-03
• Het Verleden/Archief/2021-04
• Het Verleden/Archief/2021-05
• Het Verleden/Archief/2021-06
• Het Verleden/Archief/2021-07
• Het Verleden/Archief/2021-08
• Het Verleden/Archief/2021-09
• Het Verleden/Archief/2021-10
• Het Verleden/Archief/2021-12
• Het Verleden/Archief/2022-01
• Het Verleden/Archief/2022-02
• Het Verleden/Archief/2022-03
• Het Verleden/Archief/2022-04
• Het Verleden/Archief/2022-05
• Het Verleden/Archief/2022-06
• Het Verleden/Archief/2022-07
• Het Verleden/Archief/2022-09
• Het Verleden/Archief/2022-10
• Het Verleden/Archief/2022-11
• Het Verleden/Archief/2022-12
• Het Verleden/Archief/2023-02
• Het Verleden/Archief/2023-04
• Het Verleden/Archief/2023-05
• Het Verleden/Archief/2023-06
• Het Verleden/Archief/2023-07
• Het Verleden/Archief/2023-08
• Het Verleden/Archief/2023-09
• Het Verleden/Archief/2023-10
• Het Verleden/Archief/2023-11
• Het Verleden/Archief/2023-12
• Het Verleden/Archief/2024-01
• Het Verleden/Archief/2024-03
• Het Verleden/Archief/2024-04
• Het Verleden/Archief/2024-05
• Het Verleden/Archief/2024-06
• Het Verleden/Archief/2024-07
• Het Verleden/Archief/2024-09
• Het Verleden/Archief/2024-10

"Early Stone Age" en niet "Vroege steentijd"?

Mijn vraag is waarom Early Stone Age een Engelstalige titel heeft? Die is immers simpel te vertalen naar het Nederlands. Was het een wetenschappelijke naam dan kon ik me er nog iets bij voorstellen maar dat lijkt me hier niet het geval. Ik kwam dit tegen naar aanleiding van een gerelateerde categorienominatie. LeeGer 26 nov 2024 23:16 (CET)

Omdat dat lemma een vertaling is van het Duitstalige WP-lemma waar in de beginregel staat: "Early Stone Age oder Earlier Stone Age (engl., kurz: ESA) ist die auch im Deutschen verwendete Bezeichnung für den ältesten Abschnitt der Steinzeit in Afrika." mvg. HT (overleg) 27 nov 2024 08:38 (CET)

Ok, maar als we het artikel kunnen vertalen dan kunnen we toch ook de titel vertalen? Naar "Vroege steentijd" of misschien nog beter naar "Vroege steentijd in Afrika" aangezien het hier specifiek om Afrika gaat. Is een stuk duidelijker ook omdat "Early Stone Age" natuurlijk ook op elders kan slaan. LeeGer 27 nov 2024 10:00 (CET)

Het gaat dan ook niet alleen om de Early Stone Age, maar ook om de Middle en Late Stone Age. Ik ben er voorstander van om de artikelbenaming vooralsnog zo te houden voor de artikelen, want ESA, MSA en LSA zijn bekende termen binnen de archeologie. Als er een Nederlandse vertaling voor deze termen in de wetenschap wordt gebruikt dan kunnen we de paginanamen aan de hand daarvan aanpassen, maar niet aan wat we zelf leuk vinden klinken. Mathijsloo (overleg) 27 nov 2024 10:24 (CET)

Ik heb zo mijn twijfels. De tweede bron van het Duitstalige artikel luidt notabene "Neue Forschungen zur Altsteinzeit" (mijn cursivering), wat haaks staat op de suggestie dat Early Stone Age ook in het Duits de gangbare of enige benaming is. Marrakech (overleg) 27 nov 2024 11:27 (CET)

Wat we zelf leuk vinden klinken? Zoals "Early Stone Age" bijvoorbeeld? Wat we prima letterlijk naar het Nederlands kunnen vertalen. LeeGer 27 nov 2024 12:20 (CET)

In tegenstelling tot "vroege steentijd" (wat ook verwarring kan opleveren met het paleolithicum) zijn Early, Middle en Late Stone Age wel termen die in de wetenschap gebruikt worden. Ik snap het argument dat de terminologie te vertalen is, maar als er (nog) geen Nederlandse vertalingen in de wetenschap voor handen zijn dan gaan we eigenlijk dingen oplossen. Dat staat ook haaks op het principe dat Wikipedia volgt in plaats van een leidende rol inneemt.

Misschien is het trouwens ook handig om aan de aanmaker van de pagina @Joostik te vragen hoe hij hier tegenaan kijkt. Mathijsloo (overleg) 27 nov 2024 15:21 (CET)

Dat in de wetenschap vaker in het Engels gecommuniceerd wordt lijkt me logisch. Buiten Nederland, Vlaanderen en de voormalige koloniën zullen er immers maar weinig archeologen de Nederlandse taal machtig zijn. Dus bedient men zich al snel van de Engelse taal. Maar het verhaal dat "Early Stone Age" de wetenschappelijke benaming zou zijn voor de vroege steentijd lijkt me onjuist. Wie op de Engelstalige Wikipedia naar "Early Stone Age" zoekt wordt immers doorgestuurd naar het Engelstalige artikel over het Vroegpaleolithicum. We zijn hier de Nederlandstalige Wikipedia dus vertalen naar een Nederlandstalige titel tenzij men met (niet Engelstalige) bronnen kan aantonen dat er goede redenen zijn om daar in dit geval van af te wijken. LeeGer 27 nov 2024 17:03 (CET)

Het is juist andersom. We nemen pas een Nederlandstalige titel voor deze artikelen op het moment dat we weten dat die term zo gebruikt wordt. De term vroege steentijd is in het Nederlands een breder begrip, dan wat de term Early Stone Age omkadert. Dat maakt het in die zin lastiger dan je denkt, dan zou je eventueel nog kunnen kijken naar een doorverwijsconstructie als Vroege steentijd (Afrika) en dat dan de hoofdbetekenis vroegpaleolithicum is. Ik zie daarom dan ook geen problemen in met de huidige naamgeving van dit artikel en die van de andere twee. Juist omdat op deze manier het onderscheidt tussen deze twee termen duidelijker is. Mathijsloo (overleg) 27 nov 2024 17:50 (CET)

Nee, nu niet de zaken omdraaien. We baseren ons hier op bronnen. Dus zijn er (niet Engelstalige) bronnen die aantonen dat "Early Stone Age" hier de juiste term is? Het enige wat we als "bron" hebben is één Duitstalig artikel dat voor meer dan 75% gebaseerd is op Engelstalige bronnen en waarbij een van de twee Duitstalige bronnen spreekt over "Neue Forschungen zur Altsteinzeit". Verdere bronnen ontbreken, net als andere artikelen in anderstalige Wikipedia's voor deze term. Die er volgens mij toch wel zouden zijn als de term zo bekend is binnen de archeologie. LeeGer 27 nov 2024 18:43 (CET)

Er zijn meer dan genoeg wetenschappelijke artikelen die de term gebruiken, zoals 1, 2, 3, 4 en 5. Alleen JSTOR geeft al meer dan 1100 hits op de term. Mathijsloo (overleg) 27 nov 2024 18:57 (CET)

Dat men in Engelstalige artikelen de Engelstalige term gebruikt lijkt me logisch. Dat is geen reden om dat in een Nederlandstalig Wikipedia-artikel ook te doen. Die gevraagde (niet Engelstalige) bronnen zijn er dus niet begrijp ik. LeeGer 27 nov 2024 19:03 (CET)

Nu kom ik toevallig net een paar Nederlandstalige bronnen tegen... Mathijsloo (overleg) 27 nov 2024 19:17 (CET)

Een paar? Ik zie daar 1 boek. Wat zegt het boek hierover? Op welke bladzijde? LeeGer 30 nov 2024 23:50 (CET)

Wikipedia is meer gericht op leken dan op wetenschappers. Wetenschappers, als ze al Nederlandse termen gebruiken, gaan vaak tegen de regels van de TaalUnie in. Nederlandse vertalingen moeten we dus juist buiten de wetenschap zoeken. –bdijkstra (overleg) 27 nov 2024 18:55 (CET)

Volgens mij heb ik op school gewoon de term "Vroege steentijd" geleerd, en in elk geval geen Engelse term. HT (overleg) 9 dec 2024 08:10 (CET)

Resoluties Staten-Generaal 1576-1796 online

Fantastisch nieuws van het Huygens Instituut voor Nederlandse Geschiedenis en Cultuur. Vanaf vandaag staan alle 680.000 resoluties (besluiten) van de Nederlandse Staten-Generaal tusen 1576 en 1796 op internet. Zie de website goetgevonden.nl. Voor degenen die citaten willen overnemen: bij de handgeschreven resoluties is er in de transcripties nog een foutmarge van minder dan 2% en bij de gedrukte een van minder dan 1%. Zie het bijbehorende krantenartikel van het NRC van vandaag: hier. mvg. HT (overleg) 9 dec 2024 08:10 (CET)

Mooi! Hier de archieflink van het NRC-artikel  →bertux 9 dec 2024 08:36 (CET)