REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 POESÍA Y CHILE: ENTREVISTA A ARMANDO URIBE ARCE Daniela Picón Bruno Universidad de Chile danielapicon@gmail.com Fotos: Felipe Ugalde María Eugenia Góngora Díaz Universidad de Chile mariagongoradiaz@gmail.com El poeta Armando Uribe Arce (Premio Nacional de Literatura, 2004) comenta en esta entrevista el lugar que en su opinión ocupa la poesía en la vida y el modo en que ésta se vincula intrínsecamente con el ‘alma’ de una nación. Se refiere, además, a la naturaleza ‘desgarrada’ de nuestro país y de sus habitantes, y nos explica porqué la ‘verdadera poesía’ chilena nació en siglo XX. USTED HA DICHO QUE “LOS POETAS NO SIRVEN PARA NADA, NO TIENEN FUNCIÓN ALGUNA. LA POESÍA ES INÚTIL, PERO CUANDO NO HAY POESÍA, UNA PARTE MUY IMPORTANTE DEL ALMA NACIONAL DESAPARECE O NO LLEGA A SER1”. ¿CUÁL ES ESA “ALMA NACIONAL” CHILENA QUE SURGE GRACIAS A LA POESÍA? ¿EN QUÉ MOMENTOS HA DESPARECIDO? La verdad es que esta afirmación tan formal de que no tenga ninguna función la poesía y que es inútil, está salvada por la segunda parte de la frase, donde se refiere la importancia de la poesía en relación al alma nacional. Pero esa no es una utilidad, en mi opinión, ni un servicio particular de la poesía. Yo creo que “ocurre que” el alma nacional se refleja de forma más patente en la poesía que en otros géneros literarios u obras de arte o costumbres y hábitos, los que también pueden expresar lo más profundo de una nación. Creo que esto es una consecuencia del hecho de que –y en esto sigo en parte una definición de un inglés del s. XIX- “la poesía es la crítica de la vida”. De hecho en Las críticas de Chile yo voy señalando en cada una de las partes del libro las críticas políticas, sociales, luego -en una parte que puede ser más dudosa- sexuales, y por último las críticas de luto. Eso, entendiendo la poesía como crítica de la vida. Pero hay otra concepción de lo que es la poesía, que es la de la palabra cargada de energía, de emoción, y de sentido, hasta el extremo, que acuña en parte Pound. Yo creo que eso de “energía” produce particular satisfacción, porque las palabras que duran en el tiempo es 1 Prólogo de Francisco Véjar a Imágenes quebradas. Santiago: Dolmen, 1998. 1 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 porque contienen y transmiten una energía efectivamente, una capacidad que estaba en las palabras y también en el autor, en su psique. Entonces, el decir que la poesía contiene energía y está cargada de emoción hasta el extremo, más que otros textos escritos, me parece correcto. Creo que el valor de la emoción en la poesía es indispensable. Porque a pesar de que hay poesía que parece no contener emoción, si no contiene emoción de sentimientos, emoción de afectos, contiene muchas veces una emoción del intelecto, de las ideas, porque las ideas también contienen o pueden transmitir emoción, de tipo intelectual, por ejemplo. En ese sentido creo en la distinción que hace el mismo Pound, de que existe una poesía de la “danza de las palabras alrededor de las ideas”. Creo que en ese tipo de poesía hay efectivamente una presencia de la emoción que no es necesariamente la emoción del corazón, del sentimiento o de los afectos. Yo creo que hay esas otras emociones que son, tal como aparecen, como más cautas, más hieráticas y a veces incluso un poco más temerosas. Lo digo porque a mí me interesa particularmente, en mis textos en verso y en prosa, esa poesía que no parece tal, porque le faltaría, en apariencia, emociones. A la vez quiero decir que yo creo, como tantos otros, que la poesía puede existir tanto en lo escrito en verso como lo escrito en prosa. Pienso que existe verdaderamente una poesía de la prosa, que muchas veces no es muy admisible en cuanto poesía, y no es, para no engañarnos, la prosa poética, ya que incluso creo que es menor la poesía que hay en la prosa poética. Para dar un ejemplo concreto, el comienzo del primer tomo de la Búsqueda del tiempo perdido de Proust tiene menos poesía que otras partes de esa misma novela. Pero incluso en los diálogos de las novelas se puede integrar poesía. De hecho en Las Ilusiones Perdidas de Balzac, existe un diálogo entre un editor y un joven poeta que va a proponerle que publique un libro de versos, y las palabras que usan el uno y el otro me parece a mí que contienen poesía. Y hay muchos otros ejemplos, así como encuentro yo que hay poesía en obras en prosa de chilenos como el notable escritor – que creo que es el mejor prosista chileno del siglo XX- Joaquín Edwards Bello, que incorpora poesía en su prosa y en sus novelas. En una crónica, por ejemplo, que escribe 50 años después del año del Centenario, recuerda las amistades que tenía en 1910 y va nombrando a unos y a otros, caracterizándolos con una frase: “Amigos de esa época de juventud. Amigos, cuyos nombres Creo que en hoy me parecen tumbas”. Eso me parece que es realidad se puede verdaderamente poesía y además está en verso alejandrino. Y comprobar que hay podría dar muchos otros ejemplos, porque creo que hay una poesía cuando ésta poesía en la prosa, o de la prosa, aunque usualmente se ha perdurado en el tiempo, más de una considera más la poesía en el verso. La poesía usualmente se identifica con el verso, pero yo creo generación, es que es un error. Creo que la mayor parte de quienes han decir, cuando el escrito poesía en verso -en distintas épocas y cualquiera sea la autor ya ha recepción o efecto que produzcan esos versos- no están muerto. De modo seguros, ni se puede estar en realidad convencido en el que en vida, los momento en que son escritos y publicados, de que en esos autores no saben si versos haya o no haya poesía, porque sólo se advierte que lo que han escrito existe poesía cuando pasa el tiempo, e incluso después de es poesía. Así que varias generaciones, como muchas otras cosas en la vida. el hecho de que algo Creo que en realidad se puede comprobar que hay poesía esté en verso no cuando ésta ha perdurado en el tiempo, más de una significa de generación, es decir, cuando el autor ya ha muerto. De modo ninguna manera que en vida, los autores no saben si lo que han escrito es que tenga poesía. 2 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 poesía. Así que el hecho de que algo esté en verso no significa de ninguna manera que tenga poesía. Yo creo que el “alma nacional” es un término que se usa desde muy antiguo, pero por lo menos en los últimos 2000 años ese uso tiene algo que ver con la circunstancia de que durante los primeros años del cristianismo se hablara del “ángel de la nación” (a pesar de que no había naciones organizadas como tales). Yo creo que el alma algo tiene que ver con el ángel. Si los seres humanos tenemos ángel guardián es perfectamente dable que exista un ángel guardián de una comunidad o de un mismo territorio en una misma época. Pienso que la existencia de esa “alma nacional” es muy delicada. Creo que uno puede encontrar el “alma nacional” en la propia historia del país, que existe en la comunidad, y que es representada por personas y hechos que, en mi opinión, contienen poesía. Porque estamos hablando como si la poesía correspondiera a lo escrito, y resulta que no. La poesía está también en actos que se producen en la vida de todas las personas, la poesía no es sólo aquello expresado en palabras. Yo creo que en Asimismo, le doy una enorme importancia a lo oral, porque realidad hay siempre hay oralidad en la poesía. Lo oral está en la poesía y poesía en la vida la poesía está en lo oral, en ciertas circunstancias, en las que se de un país, de emiten palabras o sonidos que contienen poesía. una comunidad, Por ejemplo, cuando nace un ser humano. Es una en las personas. circunstancia donde hay poesía, sin duda ninguna, alrededor Creo que en la del recién nacido y también por parte del propio recién vida hay más nacido, cuya primera expresión es una suerte de gruñido. Los poesía de la que que están presentes manifiestan en palabras lo glorioso del se admite. Yo acontecimiento, cualquiera sea el tono, incluso con sonidos creo que en ese que no tengan contenido de palabras. sentido la poesía Lo mismo ocurre alrededor de la circunstancia material y pertenece a espiritual de la muerte, por parte del que muere y de los que todos, no sólo a están alrededor. Hay una constatación de que hay poesía, los poetas, sino porque es un momento de una profundidad y energía que forma parte terribles. Se trata entonces de una energía tanto de la de la vida real. defunción como de la creación, con el nacimiento. Pasa No creo que la también en los matrimonios, en los amores, en el fenómeno poesía sea de los llamado enamoramiento, que se produce en el tiempo. En esa elegidos. circunstancia en que los seres humanos tendemos a endiosar a otras personas o cosas, las palabras y sonidos contienen poesía. En este mismo sentido, creo que hay poesía popular válida no sólo en canciones populares de tradición oral, sino también en los bailables en castellano que están escritos en verso, y que tienen verdadera poesía, estoy hablando incluso de boleros. Del mismo modo, las expresiones vulgares, y las creencias religiosas contienen mucha poesía. En los rezos del Mes de María de verdad que hay poesía, aún cuando se repitan cosas disparatadas. Yo creo que en realidad hay poesía en la vida de un país, de una comunidad, en las personas. Creo que en la vida hay más poesía de la que se admite. Yo creo que en ese sentido la poesía pertenece a todos, no sólo a los poetas, sino que forma parte de la vida real. No creo que la poesía sea de los elegidos. 3 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 PERSONIFICANDO NUESTRO PAÍS, USTED HA DICHO QUE CHILE TIENE UN INMENSO INCONSCIENTE: ¿QUÉ PASA EN ESE INCONSCIENTE Y CÓMO SE RELACIONAN LOS CHILENOS ENTRE SÍ Y SU INCONSCIENTE? Yo he elegido la palabra desgarrado para referirme a los chilenos en su conjunto y a la propia naturaleza del país, porque eso es lo que yo sentí estando desterrado, un tremendo desgarro, y yo creo que corresponde a una manera de ser de los chilenos, o de la mayoría del pueblo. Después de haber estado 17 años desterrado y otros varios más afuera como diplomático, yo pude haberme quedado en Europa, pero quise volver de todos modos. Lo que más me movía al regreso es que en ninguno de los países en que he vivido, que son varios, tuve alguna experiencia del desgarro que yo reconozco haber visto y vivido desde la niñez en adelante en Chile, entre los chilenos. El desgarro supone que no hay verdadera certidumbre personal de la existencia de una comunidad, consciente o inconsciente, según su psique colectiva. Y así, en las ciudades donde he vivido, no he visto yo desgarro, es decir, el sentirse mal el sujeto en su propio cuerpo y en su propia psique, el de no coincidir con la psique propia y mucho menos con la de los demás. El historiador Alfredo Jocelyn Holt y el sociólogo Felipe Portales, en su libro sobre la democracia, coinciden en la misma idea. Alfredo Jocelyn Holt parte de la base de que la historia de Chile es una historia atroz desde el comienzo y que ha continuado siéndolo hasta la época contemporánea. La historia de Chile es atroz, porque ha estado en guerra permanentemente, a lo que se suma el hábito de tener una mentalidad que comprende el conflicto -incluso el conflicto violento- como parte necesaria, integrante de la historia. La verdad es que la brutalidad ha sido espantosa en esta tierra. De hecho el concepto colectivo de los chilenos que tienen las personas que yo he conocido de toda Sudamérica es que somos los más brutos de todos. Desde la tortura a la que eran expuestos los indígenas por parte de los españoles, y viceversa, la brutalidad se ha sostenido en los conflictos sociales y económicos internos del país. A pesar de que puede decirse que la crueldad existe en otros países de régimen capitalista o que han tenido otros conflictos, no la hay en la misma medida ni con el tipo de sicología de la violencia que hay en Chile, y creo que eso produce desgarro. La situación de guerra constante a la que me refería anteriormente, ha creado un inconsciente colectivo con el fantasma de la violencia que quiere ser legítima, y que sigue funcionando. Y sigue funcionando, muerto Pinochet también, lo que ocurrió es que él encarnó físicamente, en su persona de carne y hueso, este concepto de que la violencia que se ejercía en Chile era completamente legítima, y él y sus partidarios consideraban eso, por eso actuaron así desde el golpe de estado y después, durante represión. En Chile, ese desgarro está en la naturaleza, y en la naturaleza humana también, porque los chilenos tenemos la conciencia de que nuestra historia es atroz. Incluso la naturaleza, el paisaje, está desgarrado en Chile, los montes, la sal, la tierra, el hielo… y por otra parte, el gusto de afear, de dañar la naturaleza, es constante en nuestro país. En realidad en Chile hay un culto de la fealdad, que coincide con el hecho de que los seres humanos somos imperfectos, lo que es fundamental. Las obras de arte en Chile, muchas veces, se caracterizan por ser un intento de sacar belleza de la fealdad. Las dos Residencias en la Tierra de Neruda, por ejemplo, consisten en eso, en sacar belleza de la fealdad. 4 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 ¿CUÁL ES LA RELACIÓN QUE USTED ESTABLECE ENTRE LA EXPERIENCIA RELIGIOSA Y LA POESÍA, COMO PARECE ESTAR EXPLÍCITA EN SU LIBRO POR SER VOS QUIEN SOIS? El inconsciente alimenta a la poesía, cuando hay poesía de veras. El hecho de que la poesía deba tener una carga particular de inconsciencia para que sea poesía, se toca con la experiencia real que han tenido todos los que han rezado, según una religión u otra. El rezo consiste una operación en que funciona más el inconsciente que la conciencia. Cuando uno reza el Padre Nuestro no está pensando consciente o racionalmente en cada una de las afirmaciones que dice, sino que es una operación en la que el inconsciente juega el primer papel. Para qué decir en cierto tipo de oración, como es el rezar el rosario, en el que yo diría que es prácticamente imposible tener conciencia de cada una de las oraciones que se repiten. La verdad es que para mí la fe religiosa no se funda en la inteligencia, ni en los afectos ni las emociones y tampoco en la voluntad. Creo que las raíces de la fe están en el inconsciente. ¿POR QUÉ LA POESÍA ES UN GÉNERO LITERARIO TAN IMPORTANTE EN CHILE DESDE FINES DEL SIGLO XIX Y TODO EL XX? ¿CUÁL ES, DESDE SU EXPERIENCIA Y SU MIRADA ACTUAL, EL VALOR REAL DE LA POESÍA EN CHILE? En cuanto al siglo XIX, creo que hay fragmentos de los poemas largos que contienen poesía, pero no lo tiene el total. Creo que la verdadera poesía, la buena poesía del siglo XX, comienza con dos poetas, uno es Carlos Pezoa Véliz, que aparece generalmente como poeta popular, y el otro es don Diego Dublé Urrutia, un muy buen poeta culto. Luego tenemos a Gabriela Mistral, con una poesía de calidad, a Vicente Huidobro, a Neruda y Pablo de Rokha. Y desde entonces se ha heredado, espiritual y sicológicamente, el que haya poesía valiosa durante todo el siglo XX, en términos en que se consideraba que no la había habido antes. En Chile hay una poesía que tiene continuidad, que tiene rasgos comunes, porque existe el reconocimiento de autoridades anteriores y el respeto a las obras válidas anteriores. En las décadas del 70’ y 80’ del s. XIX, apareció como una doctrina francesa la existencia del verso libre (que yo prefiero llamar irregular). En el año 1927 don Pedro Henríquez Ureña publica “La versificación irregular en castellano”, donde, que yo sepa, incluye por primera vez dentro de la poesía valiosa en castellano textos que no están escritos según la métrica convencional. Se trata de la poesía popular anónima, irregular con respecto a esa métrica sistemática que ha perdurado desde el siglo XVI, la que, en mi opinión es igualmente valiosa y tiene mucha importancia. Entonces en la segunda mitad del s. XX se terminó por considerar que la poesía en castellano existe en forma culta, con autores conocidos, y según las formas que en general han sido de métrica 5 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2009 convencional, pero que junto a esta poesía culta, existe con igual importancia la poesía llamada popular, muchas veces anónima, e irregular con respecto de la métrica sistemática. En Chile entró esa posibilidad de no seguir la métrica convencional, de escribir en verso irregular, en la década de 1910, tardíamente respecto a lo que ya ocurría en Francia y en otros países de Europa. Los primeros libros de los poetas que mencioné antes (Huidobro, Mistral, Neruda, de Rokha) e incluso poetas más tardíos, como Parra, están escritos según la métrica convencional. Sin embrago, a comienzos del s. XX se abre la posibilidad, la libertad de no sujetarse completamente a la métrica convencional, aunque en algunos versos se mantenga. Desde Carlos Pezoa Véliz hay muchos poetas que han sabido escribir en versificación irregular además de la regular. Entonces, ¿por qué pudo escribirse poesía válida en Chile sólo en el s. XX, en comparación a la del s. XIX? Porque existiendo el verso irregular pasó a estar presente en la poesía en Chile toda la continuidad de la tradición de escribir en prosa. Desde las crónicas de la Conquista, hay una gran tradición de escritura en prosa en Chile. Aunque, como ya dije, hay poesía muchas veces en esa prosa. Entonces esa tradición comenzó a ser fuente de la poesía irregular, que aceptaba cosas que antes no se podían aceptar y esa expansión permitió que pudiera realmente existir poesía. Ese es el motivo de por qué la hubo en el s. XX desde Pezoa Véliz. 25 de abril de 2009 6