Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2013/04

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Reference před tečkou

Čím dál častěji se setkávám s jedním nešvarem, který je podle mě závažnější, než se může zdát. Jde o uvádění referencí, respektive konkrétní pozici tagu vůči zdrojované informaci. Pravidla hovoří o tom, že v případě zdrojování celé věty patří tag za tečku a v případě zdrojování konkrétního tvrzení z dané věty patří bezprostředně za dané tvrzení. Tímto pravidlem se řídím, takže často vznikne věta o struktuře informací: „A B C[zdroj].“, kdy zdrojuju pouze informaci „C“. Někteří Wikipedisté, jakmile vidí referenci před tečkou, okamžitě editují a aniž by se zamysleli nad důvodem, pro který je tag tam, kde je, jej rovnou posouvají za tečku, tzn. do podoby: „A B C.[zdroj]“. Tím dochází ke spojování informací a zdrojů, které nemají nic společného, což popírá základní pravidla Wikipedie ohledně ověřitelnosti (asi je vám jasné, co si uvědomí čtenář, který si kvůli dané informaci pracně shání daný zdroj a když jej dostane do ruky, není tam o dané věci ani čárka). Několik Wikipedistů jsem na tento problém upozorňoval jednotlivě, ale ne vždy to mělo odezvu. Apeluju proto tady - nepřesouvejte prosím (ručně ani roboticky) reference, pokud nevíte (nebo nemáte možnost z daného zdroje ověřit), která informace je použitým zdrojem doložena. Díky za pochopení. --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 12:27 (UTC)

Před pár lety jsem se také pokoušel ve stejné věci o osvětu, ale bylo to marné - tak si to hlídám aspoň u mnou sledovaných stránek a roboty revertuji. Nevím jak dnes, ale dříve běžel intenzivně projekt Wikipedie:WCW, ve kterém měli zakotvenu zásadu, že interpunkce za referencí či poznámkou je v každém případě chyba a na opravu startovali roboty (dnes podobné "chyby" již na stránce projektu uvedené nejsou, tak nevím). Řekl bych, že dnes je to klidnější, zřejmě jsou si již mnozí vědomi Vámi citovaných pravidel. Přeji hodně trpělivosti a držím Vám palce. Petr Karel (diskuse) 27. 6. 2013, 12:38 (UTC)

Systém WP:WPCW registruje 8795 článků, které obsahují referenci před interpunkcí. Na možnost, že na některých místech je to takhle v pořádku, je upozorněno – viz Wikipedie:WikiProjekt Check Wikipedia/Jak opravovat chyby#Chyba 61 – Reference s interpunkcí. --27. 6. 2013, 12:56 (UTC), Utar (diskuse)

A k tomu ještě poznámku, že neregistrovaní (a pravidel neznalí) uživatelé často připíší nějaký nový text (obvykle neozdrojovaný) do článku před referenci, která se vztahuje k určitému tvrzení, čímž zdroj ztrácí svůj význam. --Chalim Kenabru (diskuse) 27. 6. 2013, 13:00 (UTC)

S editačním konfliktem. Vizte zde. Pokud vím, tak žádný bot to neopravoval a ani neopravuje. Provádím to ručně a mohu Vás ujistit, že odhadem v takových 95 % je reference s interpunkcí špatně. Takže tam, kde je to zřetelné nechávám interpunkci tak jak je, tam kde si nejsem jist prostě upravím na verzi s interpunkcí před referencí, neboť šance, že se trefím špatně je řádově menší. Apeluji tedy na autory článků, aby bylo zřejmé, že se zdrojuje opravdu jen ono C, například zvolením jiné formulace: „A. B. C.[zdroj]“ --G3ron1mo 27. 6. 2013, 13:02 (UTC)

Nedomnívám se, že by byrokratické záležitosti měly být nadřazené obsahu a to do té míry, abychom věty nahrazovali jedno- nebo dvojslovnými útvary oddělenými tečkou. Stejně tak si myslím, že „oprava“ v jakékoli situaci, kdy není zcela jisté, co danou formulací chtěl autor říci, není přínosná, spíš naopak. Uvedu příklad: Pokud máme situaci „A B C[zdroj].“, tak bez ohledu na to, zda je to formálně v pořádku nebo ne, platí, že informace a zdroj jsou na sebe vázané a čtenář doloženou informaci v daném zdroji najde (ověřitelnost). Snahou o opravu bez detailní znalosti problematiky může snadno vzniknout situace, kdy čtenář danou informaci v odkázané literatuře nenajde. Ze stavu, kdy je obsahová stránka OK a formální je nejasná, tím vzniká stav, kdy je nejasná formální i obsahová (a ověřitelnost jde do kopru). --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 13:30 (UTC)

Pokud se na to díváte takto, je byrokratickým a ověřitelnostdokoprujdoucím i Váš přístup. Vemte si to, že je „A, B, C[zdroj].“ přičemž zdroj by se měl vztahovat na celou větu. Uživatel si řekne: Aha, to se vztahuje jen k C, kde já jen najdu zdroje pro A a B? A já Vám tvrdím, že 95 % všech chyb je tohoto typu (reference je špatně umístěna před interpunkcí). Dále pokud budete dobře číst můj předchozí příspěvek, nikde nenutím nikoho psát dvouslovné věty, dával jsem to pouze jako příklad. --G3ron1mo 27. 6. 2013, 13:52 (UTC)

Možná jsem se špatně vyjádřil, možná si nerozumíme. Situace, kdy článek obsahuje neozdrojované informace, je zcela běžná a troufám si říct, že přes 90 % informací na Wikipedii postrádá řádkové reference. To není problém, není to v rozporu s žádným pravidlem, naopak, každý uživatel může zdroje dohledat a doplnit - tak Wikipedie funguje. Naopak situace, kdy je u konkrétní informace uveden zdroj, z něhož nepochází, popírá základní pravidla, na kterých Wikipedie stojí. Tyto dvě situace proto nelze srovnávat ani stavět na stejnou úroveň. Pokud je zdroj uveden jen u části informací, které jsou z něj převzaté, je to v pořádku a není tím porušeno žádné pravidlo. Opačná kombinace je ale nepřípustná a porušuje řadu pravidel. --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 14:42 (UTC)

Považuji za vhodné použít takovou formulaci, která umožní předejít situacím, kdy by se měla vyskytnout reference před tečkou. Je-li věta složena z více informací zdrojovaných z více zdrojů, neštítil bych se uvést všechny zdroje až na konec věty či souvětí. Není to možná ideální, ale ideální řešení neexistuje. Považuji za důležitější, aby zdroj byl vůbec řádkovou referencí uveden. Naopak vidím jako problematičtější to, co už tu zaznělo, že někteří editoři dále upravují a doplňují zdrojované informace tak, že se někdy dostávají do rozporu se zdrojem nebo přinejmenším pro ně zdroj neposkytuje žádnou podporu. Pak už je jedno, je-li reference tam, či onde. --Bazi (diskuse) 27. 6. 2013, 14:12 (UTC)

Souhlasím, že je důležité, aby byly zdroje vůbec uvedené. Představte si ale situaci, kdy uvedu, že např. houba XYZ je mykorhizně vázaná na (výčet 10 stromů) a za tečku doplním citace z deseti publikací, z nichž polovina je dostupná ve dvou knihovnách v České republice, navíc v obou případech prezenčně. Pokud předpokládám, že čtenář chce brát obsah Wikipedie vážně a dané zdroje použít v rámci vlastní práce, pak si asi dokážete představit, jak mu touto změtí citací zkomplikuju situaci. Přitom mně nedělá problém uvést citaci u každé položky a tím čtenáři ušetřit práci, kterou jsem si dal sám. Stačí k tomu jediné - aby náhodní Wikipedisté tyto reference nepřesouvali. Chci tak moc? :-). --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 14:42 (UTC)

Ty dvě, max. tři reference na konci věty ještě snad, ale u tohoto příkladu je to samozřejmě nutnost - ozdrojovat tolik položek jednotlivě. Aby s nimi nikdo nehýbal, musíte je hlídat, protože čas od času se vždycky někdo najde, kdo zvrtá i dobře ozdrojovaný článek.--Chalim Kenabru (diskuse) 27. 6. 2013, 15:23 (UTC)

Pokud dáváte referenci před tečku, mělo by být ze struktury věty jasné, že se vztahuje jen k poslednímu tvrzení. Jinak by bylo nejlepší přeformulovat to nebo to třeba strukturovat, jak navrhuje nahoře Geronimo: „A. B. C.[zdroj]“. Při současné principu hledání v historii článku není jednoduché najít, kdo tam co doplnil. Vím že existuje nástroj, ale toto není dost rychlý způsob (navíc mi někdy nefunguje, možná nechápu jak to tam je s hledáním zobrazený text - zdrojový kód).

Xth-Floora bych se chtěl zeptat, jestli to opravdu považuje za tak zásadní problém. Pokud někdy omylem přesunu nesprávně referenci za tečku a někdo mi to s krátkým zdůvodněním revertuje, pochopím to (a podle okolností se i omluvím). A myslím že i většina slušných wikipedistů. --Packa (diskuse) 27. 6. 2013, 16:41 (UTC)

To, že dochází ke slučování nesouvisející informace a zdroje, zásadní problém je (reference nějaký důvod mají a ten je v případě Wikipedie dost podstatný). Samozřejmě se články snažím sledovat a podobné změny revertovat, ale článků je stále více, proto se domnívám, že bude efektivnější řešit problém globálně. Pokud editující udělá naráz více změn včetně přesunu reference, lze vzniklou chybu snadno přehlédnout; navíc důkladné kontroly stojí čas, který by se dal využít další tvorbou (pro Wikipedii prospěšněji). Zároveň bych nerad, aby závěr této diskuse vyzněl ve smyslu, že standardním postupem bude přesouvání referencí za tečku a bude jen na autorovi původního textu, aby si ohlídal, zda tím nebyla vytvořena chyba. Musíme si uvědomit, že ne každý, kdo přispívá na Wikipedii, zároveň hlídá vše, co kdy napsal, řada lidí navíc po čase z Wikipedie odchází a řada přispívá jen jednorázově nebo občas. Nechci to nijak dramatizovat, pouze na tenhle problém upozornit. Možná to neformuluju dostatečně výstižně, a tak není zcela jasné, jak je ta situace absurdní:

1. Autor napíše článek a použije referenci přesně podle pravidel a doporučení.
2. Jiný uživatel vidí referenci před tečkou, domnívá se, že je to chyba, přesune ji a skutečnou chybu vytvoří.
3. Uložíme původnímu autorovi, aby své články permanentně kontroloval a případné změny revertoval.
4. Uložíme původnímu autorovi, aby v rámci věty nezdrojoval, přestože je to v souladu s pravidly.

Postup, kdy prvotní stav automaticky považujeme za chybný, mi připadá trochu zvláštní. Podle mě by nikdo, ať má úmysly sebelepší, neměl vědomě zasahovat do pozice reference, pokud nemá uvedený zdroj v ruce a nemůže informaci ověřit. --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 17:44 (UTC)

A souhlasím s Bazim, že původní reference se mnohdy – např. když autor přestane sledovat "svůj" článek – dostane někam jinam a pak je to větší problém než tečka. --Packa (diskuse) 27. 6. 2013, 16:47 (UTC)

S tím souhlasím, ale neřeším to, protože to považuju za neřešitelné :-) Tento problém způsobují hlavně nováčci neznalí pravidel, takže zavedení dalšího pravidla či doporučení na tom nic nezmění. V teoretické rovině by se to řešit dalo, ale bylo by třeba 1) aby se zdrojovaný obsah uzavíral do dvojice tagů (přesně definovaný rozsah) a 2) systém by musel být schopen zadetekovat, že jiný uživatel vložil do tagu obsah, který by byl z tagu při uložení automaticky vyňat. To je ale poněkud sci-fi. Naopak problém s tečkou vzniká ve valné většině případů v důsledku editací stálých Wikipedistů, takže je podle mě řešitelný, a proto se nějakého řešení snažím dosáhnout. --Xth-Floor (diskuse) 27. 6. 2013, 17:44 (UTC)

Pár poznámek:

ad nesouvisející reference a text před ní: V článcích o hrách to vidím docela často, že nováček změní pouze údaj, ale reference zůstane neaktuální.

ad neověřování referencí: Wikipedie:Reference uvádí Pokud se překládá článek z jiné wikipedie, měly by se současně přeložit i reference a knihy, které tam jsou, aby nezanikla ani na české verzi ozdrojovatelnost dat, která už jinde byla hotová. Snažím se přebírat jen ty reference, které mohu ověřit, že opravdu danou informaci mají (viz předchozí bod).

ad rozsah reference: Diskuse k Wikipedii:Reference#Umísťování klíčů – (trochu zmatená) diskuze o tom, kde vlastně zdrojovaná oblast začíná. Buď v ní nebo v nějaké následné byla myslím možnost obalování/zvýrazňování ozdrojované oblasti zmíněna, teď se mi to ale nedaří najít.

ad reference před tečkou: Asi poslední diskuze byla na Diskuse k Wikipedii:Reference#Přiřazování a typografie referencí. --27. 6. 2013, 19:27 (UTC), Utar (diskuse)

Přidávání textu před referenci se pokusím řešit filtrem 52, ale nespoléhal bych na něj. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 27. 6. 2013, 20:27 (UTC)

Problém bohužel většinou vůbec nespočívá v tom, jestli je reference před tečkou nebo za tečkou. Pokud máme zápis „A B C[zdroj].“ nebo „A B C.[zdroj]“, tak ani v jednom z těch případů není jednoznačné, ke kterým z těch tvrzení se to vztahuje. Ostatně i když to oddělíme do více vět: „A. B. C.[zdroj]“, tak není jisté, zda se reference nemá vztahovat i k tvrzením A a B z prvních dvou vět. Leckdy se přece reference může vztahovat i k celému odstavci. Někdy bývá řešením samostatně zdrojovanou informaci vložit do závorky a referenci přidat dovnitř závorky, to pak nemůže být pochyb. Někdy zase může být řešením zopakovat obecněji použitou referenci na konci tvrzení B, aby tak bylo zřejmé, že reference za tvrzením C se vztahuje jen k úseku textu od předchozí reference. A někdy (pokud nejde o nějaká mimořádně sporná tvrzení ani o zdroje, které by stály nějak zásadně proti sobě) je zase lepší, jak už tu bylo navrženo, uvést všechny reference až na konci věty (či odstavce) a nechat na čtenáři, ať si v případě zájmu dohledá, co vše je kterou z referencí přesně dokládáno. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2013, 20:34 (UTC)

VisualEditor

Zdravím,

Nadace Wikimedia brzy na vaší Wikipedii zapne natrvalo VisualEditor všem uživatelům. Vaše Wikipedie momentálně nemá žádnou místní dokumentaci VisualEditoru a my doufáme, že to vaše komunita dokáže změnit. Informace, které je možno přeložit, nebo na ně odkázat, najdete na stránce VisualEditoru, v Uživatelské příručce a v FAQ. Rádi bychom od vás zjistili co možná nejvíce informací o VisualEditoru a jak pomáhá vaší Wikipedii, k čemuž jsou lokální stránky tím nejlepším začátkem. Také bychom vás chtěli povzbudit k vytvoření místní stránky pro reakce, kde by členové komunity mohli psát náměty, názory a upozorňovat na stále existující chyby, které je potřeba nahlásit do Bugzilly. Pokud jste schopni zastupovat ostatní v angličtině na Metě nebo lokálně, rád bych vás povzbudil, abyste v tomto procesu pomohli reprezentovat svou komunitu.

Pokud můžete pomoci s překladem uživatelského rozhraní VisualEditoru do vašeho jazyka, můžete pomoci i s tím. K překladu VisualEditoru slouží otevřené úlohy na Translatewiki. Můžete se podívat na přímý odkaz na překlad uživatelského rozhraní. K překládání potřebujete mít na Translatewiki účet.

Pokud můžeme v tomto procesu vaší komunitě jakkoli pomoci, dejte mi vědět a já udělám, co budu moci, abych vaší Wikipedii s tímto úžasným rozvojem pomohl. Můžete mi napsat sem, do mé diskuse na Metě nebo e-mailem.

Keegan (WMF) (diskuse) 27. 6. 2013, 20:37 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Otázka je, kdy se tento vizuální editor zavede i na cs wiki? --Kohelet (diskuse) 4. 7. 2013, 02:51 (UTC)

Zavedený už je, jen si ho zatím musí každý pro sebe zapnout (poslední řádek). (po zapnutí pro všechny naopak stejným způsobem vypnout). JAn (diskuse) 4. 7. 2013, 05:33 (UTC)

Zdá se mi, že VisualEditor, krom jiných věcí, zatím nemá vyřešené editování textů vložených pomocí šablon, což je například u našich seznamů kulturních památek dost zásadní věc, protože v nich nejde VisualEditorem rozumně editovat prakticky nic. Dnes mi to navíc bez důvodu začalo zobrazovat odkaz "editovat" v jakémsi arménském písmu, takže jsem si VisualEditor raději vypnul. Nevím nevím, spoustu jiných, užitečných a bezproblémové fungujících věcí člověk musí dělat pomocí nějakých externích nástrojů, a zrovna takováto nehotová možná i nedomyšlená věc už šla o ostrého provozu... --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2013, 10:42 (UTC)

Jo, to cizí písmo mi to dělá taky. Ale to je asi tak ta nejmenší chyba celého projektu. S veškerou kritkikou souhlasím, jen je potřeba zdůraznit, že bych to určitě nenazýval „ostrým provozem“. VisualEditor je teprve na úplném začátku cesty k použitelnému nástroji. Umožněním jeho používání editory (dobrovolně, jako rozšíření) chtěji autoři vychytat pokud možno co nejvíce chyb a zároveň uspokojit editory, kteří na takový nástroj čekají už léta (aby bylo vidět, že se něco děje). --YjM | _d^p 20. 7. 2013, 13:58 (UTC)

K překladu: Registroval jsem se na translatewiki (očividně znovu), ale nějak mi náhle přestaly stránky fungovat.

Prohlížeči Google Chrome se nepodařilo načíst stránku, protože odezva serveru translatewiki.net byla příliš dlouhá. Webové stránky možná nejsou v provozu nebo máte potíže s připojením k internetu.

• Zkontrolujte připojení k internetu
  • Zkontrolujte všechny kabely a restartujte všechny směrovače, modemy a další síťová zařízení, která používáte.
• V nastavení firewallu a antivirového programu povolte prohlížeči Chrome přístup k síti.
  • Pokud je program již uveden v seznamu programů s oprávněním k přístupu k síti, zkuste jej ze seznamu odebrat a znovu přidat.
• Pokud používáte server proxy...
  • Zkontrolujte nastavení serveru proxy nebo se obraťte na správce sítě a ověřte, zda server proxy funguje. Pokud se domníváte, že by server proxy neměl být používán: Přejděte do nabídky Chrome > Nastavení > Zobrazit rozšířená nastavení... > Změna nastavení proxy... > Nastavení místní sítě (LAN) a zrušte zaškrtnutí políčka Použít pro síť LAN server proxy.

Kód chyby: ERR_CONNECTION_TIMED_OUT

Neví někdo, co se stalo? Neodřízli mě nějak? — Polda18 (diskuse • příspěvky) 25. 7. 2013, 14:38 (UTC)

Po nějaké té marné snaze vypnout někde v nastavení vizuální editor se ptám tady: Nevíte někdo, jak na to? --Mmh (diskuse) 24. 7. 2013, 16:24 (UTC)

Mělo by jít vypnout takto: Nastavení / Editace / Funkce z betaverze / Temporarily disable VisualEditor while it is in beta. To nezabírá? --Jvs 24. 7. 2013, 16:58 (UTC)

Nezabírá. Očividně to právě dneska přestalo být beta. Cpe se mi to všude, včetně této stránky, kde když neopatrně kliknu na "Editovat", tak mě to upozorní, že nemohu, protože pro tento jmenný prostor není vizuální editor povolen. Velmi sivé. --Mmh (diskuse) 24. 7. 2013, 17:15 (UTC)

Huh, teď jsem do Nastavení nahlédl znovu, a už mi tam i zcela zmizelo to zaškrtávátko "Temporarily disable". :-( --Mmh (diskuse) 24. 7. 2013, 17:20 (UTC)

Tak hlásím, že teď už je to zase v pořádku. Nechápu, co se mi s tím včera dělo. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 08:53 (UTC)

Universal Language Selector will be enabled on 2013-07-09

On July 9, 2013, Universal Language Selector (ULS) will be enabled on this wiki. The ULS provides a flexible way to configure and deliver language settings like interface language, fonts, and input methods (keyboard mappings). Making it available here is the last phase of making ULS available on all Wikimedia wikis.

Please read the announcement on Meta-Wiki for more information. Siebrand 4. 7. 2013, 12:16 (UTC) (via Global message delivery).

Šablona Commonscat - neočekávané odřádkování

Šablona {{Commonscat}} v případě nevložení parametru provádí neočekáváné odřádkování (Wikipedie:NOM). Je to vidět třeba zde a jak tak koukám, tak i přímo na dokumentacční stránce šablony (první příklad použití). Pokud je parametr vložen, odřádkování se nekoná. Mohl by se na to někdo podívat? Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2013, 12:56 (UTC)

Zdá se vyřešeno.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 7. 2013, 14:34 (UTC)

Příště do technické lípy.--Juandev (diskuse) 5. 7. 2013, 17:06 (UTC)

Děkuji a omlouvám se, vůbec jsem si nevšiml, že jsem pod "obyčejnou" a ne pod "technickou" lípou. --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2013, 17:40 (UTC)

Kategorizační dotaz

Nevím, do jakého oddělení s tím jít: Všiml jsem si teď, že před časem byly roboticky (Arthurbot) nahrazeny některé kategorie obsahující slovo "filosofové" za tytéž s obsahem "filozofové". Předtím bylo v kategoriích až na pár výjimek všude jednotně "filosofové", nyní je to tak, že máme třeba muže "filozofy", ale ženy "filosofky", a ve většině článků i v úvodním textu kategorie s "filozofy" se píše o "filosofech" (protože tak to holt používá většina filosofů, zejména kvůli té blbé asociaci s řití v řečtině).

Tedy se ptám, proběhla nějaká diskuse, ve které bylo dohodnuto, že tu mají být filosofové napříště se "z"? Proč ale pak takováhle divná polovičatost? Nebo to byla něčí partyzánština? Tušíte někdo? --Mmh (diskuse) 9. 7. 2013, 08:27 (UTC)

Tuším, že neproběhla, a že to partyzánština je. Brzy zde asi budeme spolu diskuzovat namísto diskutovat.--Rosičák (diskuse) 10. 7. 2013, 03:53 (UTC)

Nový vzhled infoboxů?

Zdravím, docela jsem si pohrával s myšlenkou, jak by mohly vypadat v budoucnu infoboxy. Na mém pískovišti je tak k dispozici srovnání současného stavu infoboxu v článku Tokio a mého prvního návrhu možného faceliftu. Návrh je poměrně silně inspirován studií na Wikimedia Foundation Design, tedy od lidí, kteří designu rozumí trochu víc. Pracoval jsem zejména s tamtéž vyzdvihnutými principy na potřebu omezení centrování a používání v principu náhodně zvolených barev pozadí.

Návrh je zaměřen na vzhled a obsahuje jen minimální úpravy struktury infoboxů, případné zavedení by tedy znamenalo pouze změnu použitých tříd a odstranění některých následně už zbytečných předpisů. Facelift je totiž psán tak, aby v případě zavedení využíval pouze globálních stylů a kompletně eliminoval inline styly. To by umožnilo kompletní customizovatelnost a velice jednoduchý další update vzhledu infoboxů kdykoli v budoucnu.

Osobně se domnívám, že můj návrh působí moderněji a lépe zapadá do vzhledu Wikipedie než současné infoboxy. Určitou nevýhodou může být, že při návrhu jsem už nepočítal s podporou pro IE7 a starší, a IE8 nepodporuje plně dané provedení rámečku, což však nemusí v článcích nutně vadit.

Pokud by byl o tento design zájem, převedl bych to na řádné globálně použitelné styly. Je možné v něm v případě potřeby provést ještě některé kosmetické úpravy, ale pouze za předpokladu, že nepůjdou proti vytyčeným principům. Pokud o něj zájem nebude, nic se neděje, a zase to smažu. --Reaperman (diskuse) 9. 7. 2013, 19:37 (UTC)

Znamená to, že všechny infoboxy by vypadaly úplně stejně ? S tím bych nesopuhlasil. Nějaké sjednocení vzhledu by neškodilo, ale nějak graficky by měly být odlišeny, třeba hlavičkou. Vzorem by v tomto mohla být francouzská Wikipedie, viz třeba články Andy Murray, Jaromír Jágr, Tokyo, Vltava. --Jowe (diskuse) 9. 7. 2013, 20:05 (UTC)

Já jsem všemi deseti pro sjednocení, návrh se mi poměrně líbí (až na méně výraznou hlavičku).

@Jowe: ty francouzské jsou právě docela sjednocené, používají stejné rozměry, stejné velikosti písma, stejný dizajn, liší se jen barevným provedením, což je přesně ta věc, která by se dala udělat customizováním (podle nějakého rozumného klíče). JAn (diskuse) 9. 7. 2013, 20:18 (UTC)

Ale ano, právě pro tu jednotnost a barevné odlišení hlavičky, díky které je na první pohled vidět příslušnost článku k nějaké skupině, se mi ty francouzské líbí. Pokud by bylo to barevné odlišení dostupné pro všechny nepřihlášené čtenáře, kterých je většina, byl bych také všemi deseti pro. Ti, kteří by chtěli zcela uniformní infoboxy pro každý typ článku, ať mají možnost si to nastavit. --Jowe (diskuse) 9. 7. 2013, 20:44 (UTC)

Jowe má samozřejmě na svůj názor právo, stejně jako já se můžu domnívat, že používání nějakých náhodně zvolených barev není úplně dobře. Je také možné, že kvůli tomuto názoru návrh neprojde (ostatně imho než obarvovat hlavičky, to už raději měnit barevné ladění celého infoboxu jako celku), ale jak už jsem napsal výše, nepůjdu proti jednomu ze základních principů, se kterým jsem ten návrh dělal. A kde se vlastně vůbec tvrdí, že infoboxy musí předměty článku nějak škatulkovat? --Reaperman (diskuse) 9. 7. 2013, 21:52 (UTC)

Pěkné, pěkné. Littledogboy (diskuse) 9. 7. 2013, 21:26 (UTC)

Vypadá to zajímavě, jsem pro ale s barvami. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 9. 7. 2013, 21:54 (UTC)

Upřímně řečeno, nejsem nadšený z toho stínování; dal bych přednost ostrým okrajům. Také myslím, že by nějaká barevnost určitě nebyla na škodu, přinejmenším v hlavičce, na jejiž nevýraznost bylo výše poukázáno (a v případné patičce). U ukázkového infoboxu vidím drobný problém v tom, že nabízí poměrně málo místa pro hodnoty a není moc dobře vidět, jak budou vypadat infoboxy s delšími/víceřádkovými texty v hodnotách parametrů. Ale vypadá to dost nadějně. Velmi podporuji jednotný vzhled infoboxů, ideálně prostřednictvím jednotící šablony {{Infobox}}, která by byla ve všech odvozených infoboxech použita. Tímto směrem už se sám malými krůčky ubírám, i když vzhledově asi blíž ke stávajícím navboxům. --Bazi (diskuse) 9. 7. 2013, 22:01 (UTC)

Nový vzhled je hezký, byl bych pro změnu. Pouze bych se také přimluvil pro barevnější hlavičku, která by mohla současně odlišovat typ infoboxu. --Mario7 (diskuse) 9. 7. 2013, 22:05 (UTC)

Mně se to líbí. Otázku, zda používat cirkusácké hlavičky po vzoru francouzské Wikipedie, respektive zda takový cirkus cpát nepřihlášeným, bych řešil nezávisle. --Tchoř (diskuse) 9. 7. 2013, 23:08 (UTC)

Mě se to líbí. Je to takový současný, moderní styl. Rozhodně lepší než současná verze. Jsem rozhodně pro. --Pastorius (diskuse) 9. 7. 2013, 23:14 (UTC)

Také souhlasím, že styl, s nímž je návrh porovnáván, působí trochu zastarale. Upozornil bych ale, že vedle něj se už částečně zavedl či zavádí o něco modernější, přesto poměrně střízlivý a IMHO přehledný styl v šabloně {{Infobox}}, s názornou ukázkou např. u šablon {{Infobox film}}, {{Infobox Organizace}} nebo u podobně řešené {{Infobox Státní znak}}. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2013, 18:04 (UTC)

Skoro to vypadá tak, že nový infobox je záměrně porovnávám s infoboxem, který působí jako jeden z nejvíce zastaralých. Z tohoto porovnání opravdu vychází jako mnohem lepší. Avšak při porovnání třeba s {{Infobox film}} už zdaleka tak lépe nevyznívá. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 18:52 (UTC)

Já jsem si třeba vůbec neuvědomil, že {{Infobox film}} (a další) používají odlišný styl, děkuji Bazimu za upozornění. Tedy v podstatě máme tři vzájemně dost odlišné vzhledy a každý z nich má své pro a proti. To bude opravdu těžké rozhodování. --Mario7 (diskuse) 10. 7. 2013, 19:01 (UTC)

Myslíte ty tři různé vzhledy infoboxů, které se dají zprůměrovat takto? Sikky (diskuse) 10. 7. 2013, 20:24 (UTC)

Na základě reakcí, které zatím dorazily si myslím, že to zase až tak těžké rozhodování nebude. Prostě skupina designerů, kteří dělají některé prvky pro wiki (tuším, že třeba v mobilní verzi), pojmenovala z jejich pohledu základní nedostatky současných infoboxů a vytvořila na tomto základě nějaký návrh. Já se s jejich přístupem ztotožnil a inspirován jejich studií jsem na náhodně zvoleném článku (abych nebyl osočován, že v návrhu používám nereálné situace, ... no místo toho mě tu Jowe osočuje, že jsem si schválně vybral nějaký infobox, aby to vypadalo líp, než to je) udělal návrh vlastní, který opět v maximální míře dodržuje stejné principy. Ať už si zvolíme na wiki kterýkoli infobox, tak ty principy porušuje stejnou měrou jako jiný. Otázka se nám tedy v podstatě zcvrkává na rozhodnutí jestli je wikipedistům blíže srdci dosavadní provedení nebo chtějí změnu, která má za sebou nějakou argumentaci designérů. Zatím to vypadá, že tu tak trochu převažují zastánci současného stavu, takže můj návrh asi zůstane jen jako teoretická studie. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 20:34 (UTC)

A co třeba zkusit udělat návrh na vylepšení nějakého skutečně problematického infoboxu, kterým je třeba {{Infobox Fotbalista}} ? --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 20:58 (UTC)

Sorry Jowe, ale já nenavrhoval opravy rozbitých infoboxů, ale obecnou změnu jejich vzhledu. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 21:14 (UTC)

No a proč neukázat, jak by se ta obecná změna vzhledu projevila právě v tomto infoboxu ? --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 21:21 (UTC)

Nic ti nebrání si to na svém pískovišti vyzkoušet, styly k tomu jsou k dispozici. Kdybys řekl jasně, jaký prvek bys chtěl vidět, jak by se měl chovat a v ukázce není, tak proč ne. Ale abych tady přepisoval polovinu infoboxů, aby si to každý prohlédl na tom svém, aby to nakonec bylo stejně smeteno, protože dotyční nesouhlasí s použitým principem... --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 22:24 (UTC)

Nový návrh se mi zamlouvá, ale také by mě zajímala změna vzhledu u infoboxu fotbalisty, např. František Straka s celou plejádou flagiconů. --Chalim Kenabru (diskuse) 10. 7. 2013, 21:38 (UTC)

Díky za ten odkaz. Vcelku se ztotožňuji s celkovými navrženými úpravami. V návrzích na odkazované stránce jsou ve všech variantách ostré okraje infoboxu, dokonce i ve verzi se zaoblenými rohy. To by snad mohl být přijatelný ústupek. Navíc, pokud by se použil barevný podklad jen pro hlavní titulek, splnil by požadované zvýraznění názvu a zároveň ponechal prostor pro poměrně decentní využití barevnosti. Nemyslím, že by bylo nutné to stavět buď-anebo: dosavadní provedení, anebo změnu na jedinou možnou variantu. Osobně bych se přimlouval za změnu (a hlavně sjednocení), jen bych v cílové podobě hledal takový kompromis, který by zohlednil věcné připomínky. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2013, 21:22 (UTC)

Ten odkaz byl již v úvodním příspěvku. ;-) Provedení rámečku je docela podružné a zrovna na něm ten návrh vůbec nestojí (obzvláště, když by šablona byla plně graficky customizovatelná). Dokonce doposud nikdo krom Vás navrhnutý rámeček nerozporoval. ... V úplně první verzi, kterou jsem udělal jen ve firebugu nebylo pozadí dokonce vůbec žádné, to jsem tam přidal kvůli sblížení s prostředím mediawiki (například pozadí thumbů a dalších prvků). Věcné připomínky tu zazněly, a takové bych se snažil určitým způsobem zohlednit aniž by to rozbouralo dané provedení, i když i v těch věcných připomínkách se nelze zavděčit všem. Nejčastějším požadavkem tu ovšem je barevnost. Požadavek, aby infobox používal tu zelenou, tu červenou, tu fialovou barvu je ovšem v přímém rozporu s jedním ze základních principů, na kterých byl návrh vystavěn. Taková změna by vyžadovala úplně jiný přístup při budování návrhu. Přestože mnohým diskutujícím by to nevadilo, ba možná i vyhovovalo, pro mne jako autora návrhu by to znamenalo jeho degradaci celého návrhu na úroveň současného stavu, a tedy naprostou zbytečnost.

Ostatně opakovaně je tu v souvislosti s barvami zmiňováno, aby bylo vidět, že to patří k nějaké skupině. Prosím tedy někoho ze zastánců tohoto názoru aby dal dohromady obecné barevné schéma pro sounáležitost článku s nějakým oborem za dodržení následujících principů:

1. seznam je konečný, není možné aby v budoucnu vyvstala potřeba přidat další položky
2. barvy musí být použitelné jako pozadí standardního textu
3. libovolné dvě použité barvy musí být snadno rozlišitelné i když je čtenář nemá hned vedle sebe
4. barvy skutečně vyjadřují náležitost k nějakému tématu, není tedy možné, aby třeba vojenské letectví a lední hokej měly podobné barvy a naopak civilní a vojenské letectví barvy zcela odlišné
5. (nepovinně) barva by měla i bez znalosti schématu evokovat příslušnost k danému tématu (sport, technika, příroda, ...)

Pokud takové schéma bude, lze se bavit o věcné relevanci požadavku na obarvování infoboxů a o tom, jak k tomu postavit vhodný design, protože bez splnění těchto podmínek celý argument neplatí. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 22:17 (UTC)

Pardon, odkaz jsem v úvodním příspěvku úspěšně ignoroval. Každopádně za něj díky. Tamní návrhy působí poměrně čistě. Právě ta plasticita stínovaného rámečku z návrhu stylově dělá něco dost odlišného. Vizte např. trend Googlu nebo posledních Windows směrem k jednoduchým čistým tvarům. Ani to ostatně nezapadá do grafiky Wikipedie, která sice využívá barevné přechody na pozadí, ale okraje jsou stále ostře vymezené. Je-li to tedy možné zkusit i jiná provedení, byl bych za ně rád.

Co se týká barevnosti, nemyslím, že by existence zřetelně vymezeného a uzavřeného systému barev musela být podmínkou nutnou pro to, aby infoboxy barevnost umožňovaly. Vizte též níže příspěvek Aktronův. Určitě je dobré se na nějakém systému domluvit, to ale může být diskuse zcela oddělená od této. Stačí, aby to grafický styl infoboxu umožnil. I kdyby mělo být výsledkem diskuse, že bude titulek všech infoboxů pouze jednotný v tmavším odstínu šedé. Nejjednodušší, i když ne ideální, úpravou by bylo jen doplnit background a padding-left/right do buňky s titulem. Musím ovšem také připomenout přesné znění z odkazu: Arbitrary color fills used as backgrounds for the group headings – mluví se tam o „group headings“, nikoli o záhlaví infoboxu. Myslím, že už toto je určitý posun, který by mohl být komunitou snáz akceptovatelný.

Také bych se přimlouval za trochu větší šířku celého infoboxu, přinejmenším o zaokrouhlení 280px na rovných 300px. Oproti stávajícímu infoboxu došlo ke značnému omezení prostoru pro hodnoty. --Bazi (diskuse) 10. 7. 2013, 23:14 (UTC)

Já jsem také nepřekresloval tamější návrh (který ostatně, pokud se pozorně podíváte, předpokládá i trochu jiný tok kontextu), ale jen jsem se tím inspiroval. A právě plasticita infoboxu byla mým záměrem. Jak už jsem ale říkal, na rámečku to nestojí, klidně navrhněte svoje provedení, které můžu (pokud to bude slučitelné) udělat jako alternavu, pokud samozřejmě bude ještě o čem diskutovat, protože tu vázneme někde úplně jinde. Pouhé odstranění stínu a zaoblení u tohoto návrhu graficky nefunguje.

Pokud jde o barvy, tak pokud není jasný systém, tak argument, který tu několikrát zazněl padá a celé se to scvrkává jen na argmentaci, mně se tahle barva líbí/nelíbí. Argumentace přesným zněním je slovíčkaření a ne práce s podstatou sdělení. Pokud je nějaký objekt nějak barevně laděn, není možné z něj vytrhnout jeden prvek, a ten udělat jinak. Pokud se má používat vícero barev, musí se s tím od začátku počítat. Jinak vznikají takové ty konstrukce, které sice obsahují všechno, co by dotyční chtěli, ale v celku to působí divně.

Co se týká šířky, tak tu samozřejmě zvětšit můžeme, ale ruku v ruce s tím půjde také zvětšení použitých obrázků. Tak aby se to potom v článcích příliš nebilo ve srovnání s normálními thumby. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 23:42 (UTC)

Hm... Návrh nového infoboxu mi připadá podstatně hezčí, ale opticky podstatně méně přehledný. Patřím k hůře vidícím, a zmizení těch vodících čar či výraznějších předělů mezi sekcemi mi dělá infobox nečitelnějším. --Mmh (diskuse) 9. 7. 2013, 23:19 (UTC)

Docela Vás chápu. Osobně si říkám, i přesto, že vidím stále dobře, že by na wiki mohlo být větší písmo, že by to dost pomohlo jejímu čtení. V současném stavu však nezbývá, než využívat možností prohlížeče si obsah stránky zvětšit. Co se týče absence mřížky, tak to sice chápu taky, ale tohle je jeden z menšiny infoboxů, kde mřížka ještě přetrvává. Pro řadu dalších lidí je totiž zase rušivá. Bylo by hezké mít tu přepínač, který by snadno zvýšil přístupnost pro ty, kteří to potřebují. Jsem jeden z mála, který i ve své už minimální aktivitě na wiki na přístupnost tlačí. Bohužel chybí, takže musím hledat kompromisy. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 20:34 (UTC)

Také mi chybí vodící čáry, navíc v IE8 i rámeček, takže to vypadá jako vedlejší sloupec textu vedle vlastního článku, jen s jinak formátovanými nadpisy, a ne jako infobox. V přímém srovnání tedy u mně v IE8 vede díky podstatně větší přehlednosti starší verze. Petr Karel (diskuse) 10. 7. 2013, 06:05 (UTC)

Problém s IE8 jsem zmiňoval. Prakticky ten problém jde částečně řešit hackem pro tento prohlížeč, ale to jsem neřešil v situaci, kdy i v majoritních prohlížečích nemám jistotu, že u wikipedistů projde. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 20:34 (UTC)

Teď jem měl trochu času dívat se pozorněji a mohu přidat další postřehy.

Předně vidím, že celý box je lehce podbarven - takové vydělení od textu by mně stačilo namísto orámování, muselo by se ale otestovat, že je aspoň trochu kontrastní, a to i na starších LCD monitorech (při prvním náhledu jsem to úplně přehlédl, takže pro mě nebyla zjevně jeho sytost dostatečná, a to nemám žádný starý LCD mionitor).

K vodícím čarám: Nemyslel jsem ošklivé svislé přepážky, oddělující popisky a údaje (u nich je dobře, že zmizely, pouze dublovaly funkci dvojteček), ale vodorovné oddělení řádků. Nejen uživatelé s horším zrakem, kteří si obraz zvětší, mohou mít problémy například tam, kde je pod sebou více krátkých popisků (a údaje jsou pak v těchto řádcích hodně odsazené). Jinak by asi stačilo řešení stínováním polí popisků, jako u {{Infobox film}}, kde předěl vede sice jen v popiscích, ale až k začátku dat, což bohatě stačí.

Řešením by také mohlo být zapínání vodorovných linkových předělů volitelné v nastavení, ale netroufám si posoudit, zda je to naprogramovatelné.

U řádků s dlouhými popisky je naopak problémem nové podoby absence dvojteček - popisek s údajem se slévá. Bude-li jich více pod sebou, stávají se nepřehlednými, protože čtenář ztrácí ponětí o myšleném oddělení, realizovaném pouze zarovnáním sloupce údajů.

Za klad považuji zarovnání nadpisů doleva (ve srv. např. s {{Infobox film}}, v tomto aspektu hodně "divokou"), což že u nového boxu zvyšuje rychlou čitelnost, protože není nutné hledat nadpis někde dál ukrytý mezi údaji. Navíc to posiluje pocit oddělení boxu od textu článku, i když by sám rámeček boxu nebyl vidět (jako v IE8).

Pozitivně hodnotím, že nový infobox je "hezčí", snad i "modernější", ale to je pro mě až druhotná záležitost, když je vyřešena funkčnost zobrazení, a to ohleduplně pro všechny možné uživatele, nehledě na jejich technické (monitor, prohlížeč) i zrakové vybavení. Jinak díky za snahu o zlepšení i za odpověď na mou první rychlou reakci. Petr Karel (diskuse) 12. 7. 2013, 11:28 (UTC)

A ještě douška: Promiňte nepozornost, teď jsem teprve zaregistroval druhou variantu "pro Baziho", u které je i pro mě s IE8 jasně viditelné orámování boxu a odpadají výše zmíněné problémy s jeho oddělením od textu článku. Díky za ni. Petr Karel (diskuse) 12. 7. 2013, 11:38 (UTC)

Volitelné nastavení samozřejmě možné udělat je (jeho efektivita ale klesá s rostoucí mírou inline stylů přímo v šablonách). V rámci přístupnosti bych byl ale nejraději, kdyby se podařilo dát dohromady uspokojivé provedení už v základu. Co se týče dvojteček, to je také prvek, který se ve většině infoboxů nevyskytuje, ani si nejsem jistý, jestli je jejich přítomnost sémanticky vhodná. Teoreticky by ale neměl být problém ji přidat pomocí stylů. Jinak samozřejmě vítám, každý konkrétní návrh na zlepšení přístupnosti a použitelnosti. --Reaperman (diskuse) 13. 7. 2013, 20:46 (UTC)

@Reaperman:Chtělo by to spíš udělat porovnání s řádně vyplněním infoboxem. V článku Tokio nebyl infobox řádně vyplněn. Infobox jsem doplnil, prosím tedy i o úpravu porovnání. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 17:49 (UTC)

Jestli jeden doplněný odkaz a jeden parametr považuješ za dostačující pro řádně vyplněný infobox ... :-) Aby byl řádně vyplněný, tak toho tam ještě dost chybí. Ale podle doplněného parametru chápu, že ti tam chyběla vlaječka. Žádný problém, do obsahu infoboxů jsem zasahovat neplánoval, takže na pískovišti doplním řádek s vlaječkou, aby bylo pěkně vidět, jak flagicon vzhled rozbíjí místo, aby mu pomáhal [1]. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 20:34 (UTC)

Já tam žádné rozbití nevidím. Jestli něco dokáže zaručeně tento infobox rozbít, tak to bude delší název administrativního celku typu Kanton Vandœuvre-lès-Nancy-Ouest. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 20:53 (UTC)

Jestli nevidíš, jak to bourá tok obsahu v infoboxu, tak to leccos vysvětluje... Zrovna u "Vandœuvre-lès-Nancy-Ouest" se mi jeví, že to s ním zachází přesně způsobem, jakým by mělo. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 21:14 (UTC)

Delší názvy se lámou a nevypadá to dobře. Není efektivně využito místo a infobox je užší než stávající. Jestli tomu dobře rozumím, tak má změna za cíl i úplně vyhladit vlaječky z infoboxů. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 21:24 (UTC)

Ano, text se správně zalomí stejně jako kterýkoli delší text v úzké sazbě, rozhodně je to lepší stav, než třeba tohle. Kde se vzalo tvrzení o vyhlazování vlaječek, to je mi opravdu záhadou, obzvláště když jsem tady, není to tak dlouho, zmiňoval, že do obsahu infoboxů jsem zasahovat neplánoval ani nemám chuť oprašovat bota, který by něco odněkud odstraňoval. Mohlo by to být ... nebo snad ...? Bylo by fajn, kdybys prostě jen řekl, že se ti to nelíbí, že současný stav je lepší, a nepodsouval ostatním vedlejší záměry. Opravdu tím dost znechucuješ snahu něco na wiki dělat. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 22:17 (UTC)

Mně se to moc líbí. Barev bych se nebál. Není to nic nutného, ale také nic strašného. Hlavně, aby to byly vyblité barvy. Pokud by měly křičet, tak okamžitě odstranit, popílit, vyhladit, vyblít. Hacky pro starší prohlížeče jsou bohužel nutností. Bez nich nemá smysl nový vzhled nasazovat. Miraceti 10. 7. 2013, 21:01 (UTC) A ještě něco. Bylo by moc dobré se podívat, jak to vypadá v mobilní verzi Wikipedie. Miraceti 10. 7. 2013, 21:02 (UTC)

Díky, mobilní verze by skutečně potřebovala ještě dost ladění. --Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 21:14 (UTC)

Tak na ty nové infoboxy koukám a líbí se mi. Jsou trendy, přehledné, vypadají dobře to je jejich hlavní deviza. Ale bohužel mi nějak nesedí argumentace, se kterou jsou prosazovány. Jednotný vzhled Wikipedie? Odkazování na "ty, kteří vědí víc"?, Obavy z karnevalových barev ? Návrh na radikální a globální změnu? Já si nemohu pomoci - možná jsem paranoidní, ale prostě mi příjde, že to už tady bylo; jeden příklad za všechny - jmenný prostor Rejstříky. Myšlenka dobrá, ba přímo skvělá, ale Wikipedie je prostředí s vlastními zvláštnostmi a charakteristikami (např. máme rádi customizovatelnost a přizpůsobitelnost). Na téma obav z omalovánkování jsem se bavil s mezinárodní wikikomunitou před nějakou dobou (v souvislosti s nasazením visual editoru) a nejen že je označili za liché, dokonce se i neuvěřitelně divili, jak mě taková úvaha napadla - a to jsem jen citoval jeden ze zde často zaznívajících názorů. Jinak například na maďarské Wikipedii mají unifikované, leč customizovatelné infoboxy. Tato záležitost na mně prostě působí jako nová inkarnace starého a ohraného scénáře: Skvělá a revoluční změna, která předělá půl Wikipedie, ale bohužel je tlačena silou, nikoliv osvětou, budí přílišné emoce a selže na ohromném trollingu. Wikipedii používají tisíce lidí (českou). Tak radikální změnu těžko vyřeší dva-tři lidi a měla by probíhat postupně, předem avizována a komunikována. Partyzánské "baf a je to tu" už např. zlomilo vaz jednomu místnímu technickému správci. --Aktron (✆|✍) 10. 7. 2013, 21:54 (UTC)

A jaká je podstata sdělení? Že bych měl nejprve navrhnout aplikaci jednoho principu (který samozřejmě neprojde, protože bez dalších změn by to vypadalo strašně), za půl roku navrhnout zavedení druhého principu (stejný stav, navíc dostat vynadáno, proč jsem to nenavrh už před tím, že takhle je s tím jednou tolik práce než by mohlo být) a za další rok teprve navrhnout něco, co by ty předchozí návrhy konsolidovalo v jeden použitelný celek? Jakou argumentaci by sis představoval? Že jsem si sedl, celé si to vycucal v náhlém pomatení smyslů z prstu, ale strašně se mi to líbí? To o síle ani nevím, jestli se týká této diskuse nebo je to jen pokračování předchozího nesouvisejícího bloku. Prostě jsem předložil k diskusi návrh včetně hranic za které s ním nejsem ochoten jít. Wikipedisté mohou říct, že něco takového chtějí včetně stanovených mantinelů, a potom bude na základě připomínek návrh dopracován, nebo řeknou, že v daných mantinelech je pro ně návrh nepřijatelný, a celý půjde do koše. Každý to pak může udělat jinak. --

Reaperman (diskuse) 10. 7. 2013, 22:36 (UTC)

Podstata sdělení - dobrou věc prosazujeme špatnou cestou. Rejstříky budiž příklad, že špatná byla. Kde jsou rejstříky nyní? Aktron (✆|✍) 11. 7. 2013, 13:07 (UTC)

A jaká by tedy měla být ta správná cesta jak něco navrhnout? --Reaperman (diskuse) 11. 7. 2013, 19:30 (UTC)

Zatím naštěstí nevidím, že by někdo nové infoboxy tlačil silou. Uvedené obavy jsou při každé velké změně na místě, ale zde bych se kolegu Raepermana zastal. Něco vytvořil, odůvodnil to a teď čeká, co na to řekne komunita. Nic víc, nic míň. --Mario7 (diskuse) 11. 7. 2013, 00:10 (UTC)

Designove je to pekne, ale zuzeni kombinovane se zrusenim radkovych carek zpusobi u delsich boxu neprehlednost, kdyz tam pak obcas "popis" či "hodnota" pretecou na dve radky. Podporu pro starsi verze prohlizecu je nezbytne nutne vymyslet, zatim to v nich novy navrh vypada hure nez soucasny stav. Pristup "ctenari, porid si lepsi prohlizec/pocitac" by na wiki nemel mit podle meho nazoru misto. --Jklamo (diskuse) 11. 7. 2013, 09:29 (UTC)

Jako někteří přede mnou: vzhledově hezčí, ale o trochu míň přehledné. --Packa (diskuse) 11. 7. 2013, 09:36 (UTC)

Tak jsem v rychlosti provedl na základě diskuse několik základních úprav:

• výraznější titulek
• šířka infoboxu byla zvýšena na 300 px
• částečně opraven vzhled v mobilní verzi
• pro trochu lepší přehlednost trochu provzdušněn prostor mezi řádky tabulky
• odstraněno srovnání se současným infoboxem (aby mi nebylo vyčítáno, že to srovnávám s tím nejhorším, co tu máme)
• přidána varianta s ostře řezaným rámečkem (pro Baziho, který na tom důsledně trval)

--Reaperman (diskuse) 11. 7. 2013, 19:30 (UTC)

On ale také jinak vypadá infobox na bílé stránce a jinak v článku se souvislým textem. Když jsem vyzkoušel, jak by to vypadalo v článku, zjišťuji, že se tam opticky ztrácí - splývá s textem. Tato druhá varianta sice o něco méně, ale i tak. Ještě patrnější to je pokud infobox neobsahuje žádné obrázky, mapy atd. --Jowe (diskuse) 11. 7. 2013, 19:57 (UTC

A jaký používáš prohlížeč? --Reaperman (diskuse) 11. 7. 2013, 20:12 (UTC)

To je ve všech prohlížečích stejný. Infobox, který obsahuje souhrn základních informací, by oproti zbytku článku měl být o něco výraznější, a ne se v něm ztrácet. --Jowe (diskuse) 11. 7. 2013, 20:23 (UTC)

Podle mě se nikde nic neztrácí. Každý nechť se podívá sám na zkoušku. Miraceti 12. 7. 2013, 07:07 (UTC)

Mně se návrh líbí i s principama, a při zkoušení v článku se mi ani bez obrázků nic opticky neztrácí. Možná bych nepatrně zvýraznil/ztmavil nadpisy, kvůli snazší orientaci. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 7. 2013, 20:30 (UTC)

Pěkné, pěkné. Littledogboy (diskuse) 11. 7. 2013, 20:34 (UTC)

Otevřel jsem si to v jednom z těch starších prohlížečů (Firefox 2.0.0.14 z roku 2005) a vypadá to pěkně, přišlo mi to, jako bych otevřel velmi graficky povedenou knihu, například specializovanou encyklopedii. Předpokládám, že jakmile by se stávající inline styly vytáhly do globálních předpisů, neměl by být po technické stránce problém, aby si ten, kdo potřebuje řádkovou mřížku mezi parametry a sloupcovou mřížku mezi parametry a jejich hodnotami nebo kdo potřebuje výrazněji oddělit infobox od zbytku článku, toto mohl pomocí udělátek zapnout. Klobouk dolů, Reapermane, snad jsi nedělal zbytečnou práci. --Milda (diskuse) 11. 7. 2013, 23:54 (UTC)

Nový vzhled se mi líbí, je takový lehký, moderní. Vodicí čáry mi neschází, ba naopak. Barvičky také oželím. infobox se mi v textu neztrácí, ani pokud je bez obrázků. --Maxx (diskuse) 12. 7. 2013, 05:43 (UTC)

Koukám na to už několik dnů a líbí se mi to. Reapermane, myslím, že se Ti to povedlo. Jakožto sám tvůrce stránek musím ocenit jednoduchost, nevtíravost a velice líbivý moderní vzhled. Jako celek to působí vyváženě, bez rušivých prvků. Jsem pro.--Jaroslav Ondráš (diskuse) 12. 7. 2013, 06:28 (UTC)

Měl bych ještě jeden nápad: sladit vzhled s okolním UI. Chápu, že je to problém, máme více UI. Defaultní je ale vektor a s tím by to sladit mělo jít. Konkrétně se může vyzkoušet, jak by vypadal okraj trochu do modra, a dělící čáry stejné barvy a mizící na svých krajích. Miraceti 12. 7. 2013, 07:10 (UTC)

Tyhle prvky jsem zkoušel už při prvotním návrhu, ale žádné provedení jsem osobně neshledal jako uspokojivé. Tím nevylučuji, že se to může uspokojivě povést někomu jinému. --Reaperman (diskuse) 13. 7. 2013, 20:46 (UTC)

Tak po grafické stránce to vypadá dobře. Nyní k technickému zpracováíní:

1. Předpokládám správně, že má jít o upravenou verzi šablony {{infobox}}, čili způsob tvorby nové konkrétní šablony (infoboxu) na základě této "matrice" by byl podobný? Na tom pískovišti sice vidím kód a výsledné vyobrazení, ale chybí nějaký "vzor vyplnění", jako zde v dokumentaci šablony Infobox.
2. Ad šířka: tady by to asi chtělo umožnit uživatelské nastavení (samozřejmě s přednastavením základní šířky, kterou by bylo možno v případě potřeby pomocí parametru upravit). Pokud to to nebude umožněno, zajímalo by mně, co na to řeknou například kolegové pracující s šablonou {{Infobox železniční trať}}, kde se šířka nastavuje víceméně automaticky dle potřeby, viz např. Železniční trať Praha - Vrané nad Vltavou - Čerčany/Dobříš.
3. Ad barvy: tady by podle mě stačilo umožnit zabarvení hlavičky infoboxu, zabarvení nadpisů jednotlivých sekcí za nutné nepovažuji.
4. Ad obrázky: tady považuji možnost nastavení vlastní šířky obrázku za zcela nezbytné. Co budete dělat, když bude potřeba vložit úzký obrázek, u kterého by rozšíření na plnou šířku neúměrně roztáhlo celý infobox na výšku? Navíc by to vypadalo dost blbě, jistě si to všichni dokážou představit. Obrázky s nižším rozlišením se zase při nevhodném nastavení šířky mohou nepěkně rozostřit.
5. Ad rámeček: zde se mi libí obě verze, jak "rozostřená", tak "ostrá". Namám jasnou volbu.

Další technické dotazy/připomínky takhle narychlo zatím nemám. --Vachovec1 (diskuse) 12. 7. 2013, 07:26 (UTC)

Já mám ohledně velikosti hlavního obrázku v inforámečcích naprosto opačný názor: Jejich velikost by se neměla nastavovat nikdy, měly by se prostě zobrazovat jako standardní náhled (bezrámečkově), aby je uživatel viděl ve velikosti, kterou má nastavenu pro náhledy.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 07:34 (UTC)

A důvod? Co obrázky s nízkým rozlišením? Pro ty máte nějaké řešení? A nepoužívat za řešení nepovažuji. --Vachovec1 (diskuse) 12. 7. 2013, 10:01 (UTC)

Nezkoušel jsem to. Nicméně i nepoužívat považuji za řešení. A důvod je ten, že jako čtenář očekávám, že nastavení, které je mi nabídnuto, bude následně respektováno. Je jasné, že se netýká pomocných malých vlaječek atp., ale náhled obrázku v infoboxu je ve své podstatě náhled jako každý jiný.--Tchoř (diskuse) 12. 7. 2013, 10:19 (UTC)

@Vachovec1: Tohle je pouze grafická vrstva pro infoboxy, neslouží k tvorbě nových šablon, ale pouze k úpravě vzhledu, a to tak aby dodatečné zásahy autorů šablon byly pokud možno minimální.

Co se týče obrázků, to je oblast, kterou tady neovlivním a víceméně to záleží na autorech šablon, jak s nimi naloží, jestli tam bude šířka napevno, volitelná nebo závislá na uživatelském nastavení. V návrhu je vidět, jak by to mělo vypadat. I pokud je obrázek na výšku a má normální poměr stran, tak je výsledek přijatelný. Zkoušel jsem i jak vypadají zvětšené obrázky v menší nominální velikosti a ani na těch vyzkoušených to nebyl zásadní problém (se nabízí otázka, jestli je obrázek v tak nízké kvalitě, že by to nešlo, vůbec pro článek přínosem). Každopádně si dovolím upozornit, že jakékoli pohyby s velikostí obrázků směrem dolů mohou vést k dvěma výsledkům: 1) zúžení infoboxu (ukazuje se jako zjevně nepřijatelné); 2) obrázek bude „plavat“ ve vzduchoprázdnu, což také není zrovna estetické. --Reaperman (diskuse) 13. 7. 2013, 20:46 (UTC)

Ahoj Reapermane, předně díky za vyrobení návrhu a rozproudění diskuse. Jsem pro budoucí změnu, nová verze je moc pěkná. S pozdravem --Chmee2 (diskuse) 12. 7. 2013, 09:47 (UTC)

@Reaperman: chtěl bych se ještě zeptat, proč jsou použita u nadpisů sekcí infoboxu velká písmena. Nějak mi použití kapitálek nezapadá do celkového stylu Wikipedie. Mám dojem, se použití kapitálek pro zvýraznění není v textech ani v tabulkách nijak podporováno a nikde na Wikipedii jsem se s tím nesetkal. --Jowe (diskuse) 12. 7. 2013, 14:56 (UTC)

Je to inpirací z návrhu uvedeného v odkaze. Pokud by se to wikipedistům nezamlouvalo, není problém to změnit na cokoli jiného. --Reaperman (diskuse) 13. 7. 2013, 20:46 (UTC)

Změnu podporuji. Nový návrh se mi líbí (spíše ten se stínováním, mám-li být přesný). Podepisuji se ale pod Miracetiho návrh na "Vektorizaci". V jeho náhledu je navíc vidět, jak infobox nekoreluje s žádným jiným designem na Wikipedii. Viz obrázek vlevo, Commonscat a Navbox. Právě alespoň s navboxem bych očekával grafickou návaznost. Vypadá to tedy ma širší změny, než Reaperman původně plánoval. --YjM | _d^p 13. 7. 2013, 22:53 (UTC)

Já docela chápu požadavky, aby návrh víc zapadal, stejně jako požadavky, které už taky zazněly, aby návrh víc vyčníval. Tento Váš požadavek ale asi bude neřešitelný trojúhelník. Na jedné straně požadujete „vektorizaci“, jak ji Miraceti navrhl, a na druhou stranu chcete, aby návrh „koreloval“ s prvky, které jsou v naprosté většině (pokud se nepletu tak dokonce všechny) starší než skin vektor a nikdy žádnou „vektorizací“ neprošly, natožpak ve smyslu, jaký Miraceti zmiňoval. No a na třetí stranu říkate, že návrh ve verzi „vzdálenější“ (mající stínování) navboxům, se kterými by měl korelovat, se vám líbí víc, než ten bez stínování. Pro mě je pak dost těžké se zorientovat, co bych tedy vlastně měl udělat. --Reaperman (diskuse) 14. 7. 2013, 19:36 (UTC)

:-) Jo, splácal jsem několik názorů v jednom příspěvku. Chtěl jsem tím říct, že verze vystupující z pozadí pomocí stínu se mi sice líbí víc, ale neodpovídá žádnému okolnímu stylu. Proto by asi bylo lepší Ibox nějak přizpůsobit okolí, tj. nejlépe skinu Vector, který je defaultní. Zároveň by bylo super upravit i všechnu ostatní grafiku (od navboxů přes náhledy obrázků po cedule), tak aby vypadala co nejpodobněji, jako nový Ibox. Na druhou stranu, je pravda, že když se toto provede, tak by mohl být Infobox příliš nevýrazný oproti okolnímu textu a ve stránce se „ztrácet“. Tak asi nedějte nic :-) --YjM | _d^p 15. 7. 2013, 11:12 (UTC)

Je-li dobře navrženo, dá se vzhled pomocí MediaWiki:Monobook.css, MediaWiki:Vector.css, MediaWiki:Modern.css apod. přizpůsobit kterémukoliv existujícímu skinu. To ostatně platí pro všechny prvky na stránce, pokud se wikipedisté oprostí od potřeby mít „své“ šablony odlišné od jiných. --Milda (diskuse) 24. 7. 2013, 09:29 (UTC)

Co dál?

Tak jsem si zpětně prošel diskusi a pokusil se zhodnotit, k jakému výsledku došla. Jak jsem si tak procházel hlasy, jejich zdůvodnění i to, na jakou stranu se spíše přiklánějí, tak mi vyšlo, že podpora pro navržený vzhled se pohybuje okolo té mezi wikipedisty magické hranice 2/3, což je vzhledem k účasti nejhorší možný výsledek. Není totiž zřejmé, kam by se v dalším postupu přiklonili ti, kteří se diskuse dosud nezúčastnili, zejména pak zmínění kolegové, kteří používají poněkud nestandardní druhy infoboxů. Nevím tak, jestli má smysl pokračovat ve vývoji vzhledu, se kterým by bylo ještě spoustu práce a stráveného času (jako nesprávce nemůžu spoléhat na ladění za pochodu), když se klidně může stát, že na konci celého procesu to bude několika hlasy potopeno. Přemýšlel jsem nad dalším postupem několik dní, a k ničemu kloudnému jsem nedošel, přivítám tedy k tomu nějaké návrhy a názory. --Reaperman (diskuse) 25. 7. 2013, 20:20 (UTC)

Nevzdávej to. Littledogboy (diskuse) 30. 7. 2013, 20:28 (UTC)

Škoda, že to stavíš tak, že buď bude po tvém, nebo se na to vykašleš. Podporuju sjednocení, ale určitě by bylo lepší, aby byly předloženy i jiné návrhy vzhledu, ze kterých by se vybralo. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 08:52 (UTC)

Nikoli, pouze jsem stanovil hranice, za které nejsem ochoten jít. K diskusi o všem ostatním jsem otevřen. Dokonce i k těm barvičkám jsem projevil ochotu při splnění určitých podmínek. Ale než abych vytvářel kočkopsa, to opravdu raději svou práci hodím do stoupy. Stejně tak nikomu nebráním ve vytváření alternativních návrhů, zatím tu je jen jeden, to jest současný vzhled generické šablony infobox. --Reaperman (diskuse) 1. 8. 2013, 20:55 (UTC)

Může legální použití části textu být copyvio?

Přesunuto k právnímu stolu --Mates (diskuse) 11. 7. 2013, 13:48 (UTC)

Nové číslo časopisu Wikimedium

Právě vyšlo v elektronické podobě ve formátu PDF nové číslo bulletinu Wikimedium. Dnes např. o Wikiprojektu Chráněná území, o odcházející Sue Gardnerové nebo o tom, jak Studenti píšou Wikipedii. A také s výzvou, aby lidé posílali své náměty třeba už do příštího, nejspíš pozdně podzimního čísla. Stáhnout si ho můžete na http://www.wikimedium.cz Okino (diskuse) 12. 7. 2013, 17:17 (UTC)

"Autoritní kontrola"

Na základě diskuse u šablony Autoritní kontrola a následně u kolegy Mormegila se zjistilo, že by se problém "autoritní kontroly" na české Wikipedie měl řešit na širší platformě. Šablona sice vznikla podle poměrně osvědčeného vzoru od sousedů, ale bez dobré znalosti místní situace, což přineslo některé problémy.

Za prvé je třeba prodiskutovat název (Autoritní kontrola, jak se mi zdá - a jak mi také v podstatě potvrdil Mormegil -, je otrocký a v českém prostředí neznámý překlad anglického Authority control) a finální podobu a s tím související sloučení s Šablona:ID autority. Domnívám se, že původní Mormegilovo neviditelné provedení není úplně ideální řešení, přičemž řešení anglické nebo německé Wikipedie je lepší (chápu, že i neviditelné řešení plní "z 90 %" svoji funkci, ale čtenář snad má právo vidět co je v článku, byť to plně nevyužije).

Konečně je nutné vyřešit vztah k Wikidatům. Není problém přebírat data pro VIAF ad, v současnosti není dořešena Národní knihovna České republiky, ale koukám, že kvůli svému "rozvážnému jednání", již JAn Dudík podal žádost o zařazení (možná by bylo možné si ještě pohrát s terminologií, sám jsem se bál dávat návrh, protože jsem se ztrácel ve výrazech AUT - Národní autority České republiky - Databáze národních autorit Národní knihovny České republiky), takže snad i to bude vyřešeno. Zůstává trochu otazník nad tím, jak bude pokračovat oboustranné provazování s autoritními záznamy v Národní knihovně (tedy ono pěkné puzzlovité logo v jejich databázi - http://aut.nkp.cz/jk01141699) - toto uvádím jako varování pře unáhleným mazáním NK ČR/ID autorit z Wikipedie, ale v důsledku s tím komunita nepohne, to budou muset dělat lidé s konexemi, jako třeba Mormegil.

Bylo by dobré doladit tyto "drobnosti" a nasadit do ostrého provozu. --marv1N (diskuse) 15. 7. 2013, 20:34 (UTC)

Jen drobná poznámka k „původní Mormegilovo neviditelné provedení není úplně ideální řešení“: to není moc moje, tím méně původní provedení: vizte diskusi na Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2009/06#Šablona pro NK ČR - číslo přiděleno, zatím bez záznamů, která odmítala uvádění odkazů na „prázdnou“ stránku, kvůli tomu jsem pak zavedl alternativní nijak nezobrazovanou verzi šablony NK ČR; ale je možné, že dnes je již situace jiná a i skeptikové uznají užitečnost takového provázání. --Mormegil ✉ 15. 7. 2013, 21:06 (UTC)

Jen drobná poznámka k Wikidatům: tamní pravidla požadují, aby byla nová vlastnost nejprve asi týden navržena, sám jsem se už dvakrát spálil, když mi nenavrženou vlastnost následně navrhli na smazání. Nyní už bych ji mohl klidně založit, ale neměl jsem čas na to, abych spouštěl bota, který by naimportoval příslušné hodnoty. Tento týden už snad čas bude. JAn (diskuse) 16. 7. 2013, 05:49 (UTC)

@ Mormegil: To je zajímavé, celou dobu jsem myslel, že to byl Váš nápad, v tom případě Vám dlužím omluvu - nicméně jste se možná až příliš rychle vzdal viditelných autorit a potom neviditelnou koncepci obhajoval proi všem obhájcům viditelnosti (reprezentovaných v té diskusi pouze mnou).

@ JAn: to mělo být moje rozvážné jednání (tedy, že jsem tak dlouho čekal). Škoda, že jste nereagoval na drobnou výtku, kterou jsem Vám skutečně reagoval: Název propriety mi příjde zvláštní: "National_Library_of_the_Czech_Republic ID". Je to hdoně obecné/až nepřesné, možná by bylo nejlepší to nazývat nějak jako AUT (AUT NKC?). --marv1N (diskuse) 16. 7. 2013, 09:57 (UTC)

Vzheldem k tomu, že i na Wikidatech platí Wikipedie:ESO, určitě to dříve nebo později někdo opraví na vhodnější anglický název. JAn (diskuse) 16. 7. 2013, 11:01 (UTC)

Díky za založení. Je otázka, jestli to někdo změní na "vhodnější anglický název", protože za tím účelem by musel znát nejen anglickou terminologii, ale i české reálie a jak to mají v NK ČR zařízeno (nakonec projekt Autoritních kontrol existuje již delší dobu na velkých projektech - Commons,..., a ačkoliv se to tahá z VIAF, tak právě záznamy z NK ČR nikdo nikdy jako parametr do příslušné šablony nezadal). --marv1N (diskuse) 16. 7. 2013, 18:29 (UTC)

Jednoduchý dotaz: Co to ta autoritativní kontrola je a k čemu slouží? Je to nějaký seznam literatury, který dotyčný napsal? Nebo literatura, která po něm pojednává a kterou napsali jiní (něco ve stylu zdrojů Wikipedie:2NNVZ)? Nebo případně nějaká taková literatura, která se dá nalézt v knihovnách určité instituce? Tady ani na Šablona:Autoritní kontrola/doc žádné vysvětlení nenalézám, operuje se tu již jen s hotovým pojmem bez vysvětlení. Děkuji. --194.228.13.107 16. 7. 2013, 12:39 (UTC)

Dobrý den. Dle mého názoru je to docela dobře vysvětlené v článku v anglické verzi en:Authority_control. Hlavním smyslem autoritní kontroly obecně je něco podobného jako přesměrovávací stránky a rozcestníky ve Wikipedii, tj. a) aby uživatel nalezl správný článek bez ohledu na to, v jakém tvaru jména nebo názvu jej zadá při vyhledávání (zkratka, plný název, český vs. anglický název atd.) b) aby byly jednoznačně rozlišeny různé osoby a věci stejného jména. Smyslem šablony Autoritní kontrola ve Wikipedii je uvést a odkázat uživatele na záznamy o jednotlivých autorech (a popř. dalších entitách) prostřednictvím uvedení "jednoznačného a jedinečného označení" příslušného autora v příslušné databázi či katalogu (dnes již tedy většinou prostřednictvím jednoznačného a jedinečného numerického nebo alfanumerického identifikátoru). Rozlišení pouze prostřednictvím XY (fotbalista), XY (herec), XY (spisovatel) atd. je nedostatečné, protože jednoznačně neidentifikuje příslušnou osobu (může být více XY stejné profese, i když to se dá řešit dalším rozlišovačem, nicméně i to je z hlediska strojového zpracování nedostatečné). Číslem, které již bylo přiděleno v rámci významných světových katalogů a databází, to jednoznačně rozlišit lze a do budoucna může umožnit i automatické (strojové) propojování napříč různými systémy, zdroji atd., což už se asi podle všeho plánuje i ve Wikipedii díky vytvoření Wikidat --Lusas (diskuse) 16. 7. 2013, 14:13 (UTC)

Ještě mě - vzhledem k vývoji předchozí diskuse - napadá doplnit, že bych termín "Autoritní kontrola" v českém (odborném) prostředí nepovažovala za neznámý, spíše naopak, i když lépe by samozřejmě bylo, kdyby se k tomu vyjádřili přímo sami čeští odborníci na problematiku autorit a autoritní kontroly, což já nejsem. --Lusas (diskuse) 16. 7. 2013, 14:30 (UTC)

Já rozhodně nejsem odborník a nějaký by se určitě hodil, ale měl jsem mlhavý dojem, že „autoritní kontrola“ je (pokud se vůbec užívá, čímž si nejsem jist) v českém prostředí pojem s mnohem užším významem, oproti tomu anglické „authority control“ je naopak velmi zastřešující pojem; každopádně bych si myslel, že existují běžnější pojmy (např. prostě „autority“, „autoritní záznamy“ apod.). Ale jak říkám, je to jen můj mlhavý dojem. --Mormegil ✉ 17. 7. 2013, 08:50 (UTC)

Díval jsem se o bázi vedle (Česko-anglický a anglicko-český slovník knihovnických termínů , KSL) a tam je "kontrola prostředním autority" (jako pendant anglického authority control), tedy na příliš ustálený výraz to nevypadá. Pokud by se "ofline" podařilo dokázat užívání "autortiní kontroly", pak bych to klidně ponechal, ale za současného stavu bych radši vybíral nějaký nekonfliktní výraz, možná klidně Autorita. --marv1N (diskuse) 17. 7. 2013, 18:46 (UTC)

Já na termínu "Autoritní kontrola" nutně netrvám. Když koukám na různé termíny v cizojazyčných verzích na Wikidatech http://www.wikidata.org/wiki/Q36524#sitelinks-wikipedia nebo http://www.wikidata.org/wiki/Q3907614#sitelinks-wikipedia, často je použito právě slova "kontrola", ale i "data". Jako další shůdná varianta pro českou verzi (s ohledem na další cizojazyčné varianty) se pak tedy možná rýsuje něco jako Autoritní data (?). --Lusas (diskuse) 17. 7. 2013, 19:08 (UTC)

Což je, jak se zdá, termín používaný jak v odborné komunitě, tak zřejmě lépe srozumitelný i pro laiky ... --Lusas (diskuse) 17. 7. 2013, 19:20 (UTC)

Je možné, že se mýlím, ideální by bylo, kdyby pojem "autoritní kontrola" byl vysvětlen v příslušném hesle (asi Autorita (knihovnictví)). --marv1N (diskuse) 16. 7. 2013, 18:29 (UTC)

Vlastnost na Wikidatech je založena, robot postupně přidává hodnoty. Ale jak vidno, zatím nefungují jako odkaz. Ale šablona poskytuje dvě možnosti odkazu, kterou z nich použít pro Wikidata? JAn (diskuse) 17. 7. 2013, 08:02 (UTC)

Jak jsem už psal na Wikidatech, má hodnota vlastnosti zobrazená na Wikidatech odkazovat na http://aut.nkp.cz/$1. --Mormegil ✉ 17. 7. 2013, 08:50 (UTC)

Vyřešeno JAn (diskuse) 17. 7. 2013, 09:09 (UTC)

Uvedený odkaz přestal fungovat. čím jej nahradit, aby opět fungoval? JAn (diskuse) 25. 7. 2013, 13:16 (UTC)

Ničím, to bude (snad, patrně, doufám) dočasný problém, odkazy tohoto typu jsou dokumentované. --Mormegil ✉ 25. 7. 2013, 14:06 (UTC)

Druhá uvedená varianta, tedy http://aleph.nkp.cz/dai/$1, zdá se funguje...--Shlomo (diskuse) 25. 7. 2013, 23:35 (UTC)

Dočasný technický problém (s neznámými příčinami) odstraněn, odkazy opět normálně fungují. --Mormegil ✉ 26. 7. 2013, 08:36 (UTC)

jelikož příslušný Wikiprojekt je zřejmě mrtvý, dávám sem odkaz na možné chyby ve vložených šablonách. JAn (diskuse) 26. 7. 2013, 13:05 (UTC)

Nemyslím, že by ten projekt byl mrtvý, jen tam dlouho nebylo co řešit. Každopádně ty nejhorší věci jsem opravil a průběžně budu opravovat, ale u Bystrova se obávám, že to pomotal sám bot, v článku to bylo a je zcela v pořádku. --Mormegil ✉ 29. 7. 2013, 07:32 (UTC)

Diskuse jinak utichla. Pro jistotu se zeptám, jestli někomu název autoritní data vadí (podle Google se ten výraz používá s poněkud širším významen, ale snad by mohl odpovídat tomu, co hledáme)? --marv1N (diskuse) 26. 7. 2013, 13:31 (UTC)

Nereagoval jsem dřív, protože mi téma diskuse bylo poměrně vzdálené, ale jen mě napadá, že se to dá v češtině poměrně trefně popsat termínem „úřední ověření“. Ale protože v české společnosti obecně panuje odpor k byrokracii, předpokládám, že by se tohle označení neujalo… --Bazi (diskuse) 29. 7. 2013, 07:56 (UTC)

„Úřední ověření“ se mi zdá být poněkud nešťastné. Jak uvádí enwiki, „authority“ zde není odvozena od úřadu, ale od autorů (u nichž se tento typ dat začal užívat nejdříve): The word authority in authority control derives from its initial use in identifying authors, and does not have the usual meaning of authority as a power relationship, although both senses of the word authority are related etymologically. Navíc i NKČR používá slovo „autorita“ v tomto významu (národní, jmenná, věcná atd. autorita), tak bych se držel zavedeného úzu. „Autoritní data“ mi zní celkem dobře, mohlo by klidně být i „autoritní údaje“, „autoritní kód“ apod.--Shlomo (diskuse) 29. 7. 2013, 08:55 (UTC)

No já se snažím najít jeden výraz pro šablonu/popis šablony, Vy mi tady přidáváte další. Sám mám tři typy "Autority", pokud vím, používalo se to v české lokalizaci na Commons, je to jednoduché a prosté (možná pro čtenáře až příliš málo popisné) a poté "Autoritní záznamy" a "Autoritní data": u obou jsem chtěl také psát pro a proti, ale přijde mi to vlastně trochu obdobné. --marv1N (diskuse) 2. 8. 2013, 18:50 (UTC)

V tom případě se omlouvám, nechtěl jsem situaci komplikovat, jen jsem cítil potřebu pozvednout hlas proti verzi „úřední ověření“. Autoritní data považujte z mé strany za odsouhlasené.--Shlomo (diskuse) 3. 8. 2013, 21:43 (UTC)

Překlad článku na Wiki do češtiny

Dobrý den, rád bych přěložil jeden článek na Wikipedii z angličtiny do češtiny (http://en.wikipedia.org/wiki/Trevanian). Jak to mám udělat, pokud je článek chráněn autorskými právy.

Děkuji Radej (diskuse) 17. 7. 2013, 13:06 (UTC)

{{Překlad}}. JAn (diskuse) 17. 7. 2013, 13:08 (UTC)

(s E.K.) Přeložte a následně označte šablonou {{překlad}} (s vyplněnými parametry, více vizte popis šablony). Příště se ptejte na stránce Wikipedie:Potřebuji pomoc. --Marek Koudelka (diskuse) 17. 7. 2013, 13:09 (UTC)

Výzkum "revertovacích válek"

Jenom pro informaci, že se i naše revertovací války staly předmětem výzkumu na Oxfordské univerzitě, zasílám odkaz na článek na BBC Topics that spark Wikipedia 'edit wars' revealed. Zajímavý je také v článku odkazovaný zdroj [arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1305/1305.5566.pdf], který bere data z roku 2010. Podle průzkumu jsou u nás nejvíce kontroverzní články Homosexualita, Psychotronika, Telepatie, Komunismus, Homofobie, Ježíš, Morava, Ross Hedvíček a Izrael.--Yopie (diskuse) 18. 7. 2013, 15:48 (UTC)

Na to nemuseli dělat výzkum. To každý veterán ví. Miraceti 18. 7. 2013, 18:16 (UTC)

• • My dva a další veteráni si moc dobře pamatujeme jak to bylo a ty arbitráže a diskuse kolem byly noční můra. Ale je dobré vědět, že naše žabomyší války mohou vyústit ve vědeckou studii a článek na BBC. Byl bych radši, kdyby to byly články jako Is This the Most Interesting Opening Paragraph Wikipedia's Ever Published?--Yopie (diskuse) 19. 7. 2013, 18:26 (UTC)

Na druhou stranu, výzkumem lze zdrojovat článek česká Wikipedie daleko lépe než věděním veteránů. --Tchoř (diskuse) 20. 7. 2013, 01:14 (UTC)

Z výzkumu vychází, že tématizací má česká Wikipedie blíže k maďarské a rumunské Wikipedii než například k německé (která má blíže ke španělské), tedy wikipedicky patříme jasně do východní Evropy. Taková srovnání z nadhledu nejsou, myslím, ani pro veterány tak úplně samozřejmá. --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2013, 10:55 (UTC)

Proč podle vás patří česká wikipedie svými kontroverzními články spíše do východní Evropy? Já tam žádný rozdíl nevidím. Kupříkladu žádná jiná wikipedie nemá mezi nejvíce kontroverzními články týkající se homosexuality, naopak česká má tři, což je patrně důsledkem zdejší silné homosexuální kliky. Oproti tomu na obou stranách jsou nejvíce kontroverzní články týkající se rasy a rasismu - na en wiki Rasa a inteligence, na maďarské wiki Cikánská kriminalita. Na české ale chybí. Což ale na druhou stranu může byt způsobeno dosavadní neexistencí těchto článků, neměl bych je založit, aby byla sranda? :)--Kohelet (diskuse) 23. 7. 2013, 20:16 (UTC)

Jestli ono to nebude právě tím, že si místní jedinci ventilují svoje frustrace na homosexuálních tématech namísto rasistických… --Bazi (diskuse) 24. 7. 2013, 00:09 (UTC)

(ad ŠJů) Nezaměňujete náhodou výsledky a metodiku? Metodicky byl totiž výzkum dělaný pro tři jazykové oblasti: Západní Evropa, Východní Evropa a Střední Východ (vizte úvod kapitoly 3). Slučování cs, hu a ro wiki je tedy metodickým artefaktem, nikoli blízkostí přístupu ke konfliktům. Jak ukazuje obr. 9 (ve kterém se zeměpisně negrupuje), ve většině typů konfliktů se vůbec nejeví skutečná blízkost východoevropských mutací wikipedie. Určitá shoda důležitosti se zdá být u historie, literatury a filmů, přičemž oproti ostatním mutacím shodně vyčnívají pouze u filmu. V konfliktech k tématům zeměpis, víra, literatura a hudba je např. česká mutace bližší německé než maďarské, u gendrové a rasové tématiky se cs a hu wiki velmi sbližují se západoevropskými mutacemi. Můžete, prosím, přesněji odkázat, odkud čerpáte tvrzení "z výzkumu vychází, že tématizací má česká Wikipedie blíže k maďarské a rumunské Wikipedii než k německé"? Petr Karel (diskuse) 24. 7. 2013, 08:52 (UTC)

Nechci spamovat, ale k tomuto thematu vyšel též článek v dnešním Respektu. Krom toho, že to dokládá jistou užitečnost zmiňovaného výzkumu, to dělá Wikipedii docela solidní reklamu. --YjM | _d^p 4. 8. 2013, 22:51 (UTC)

Robotická pomoc po přesunu

Přesunul jsem články Tour de France (puntíkovaný trikot), Tour de France (žlutý trikot), Tour de France (bílý trikot) a Tour de France (zelený trikot). Může někdo robotem zlikvidovat zbytečná volání přesměrování? Díky! Miraceti 18. 7. 2013, 19:57 (UTC)

Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce. --Marek Koudelka (diskuse) 18. 7. 2013, 20:01 (UTC)

Opraví někdo chybu?

Na serveru idnes.cz se píše: Víte, že staré okenní tabulky jsou na spodním okraji silnější, protože sklo je vlastně tekutina a postupně stéká dolů? Pokud ano, zkuste na to zapomenout. Navzdory tomu, že tento fakt uváděla svého času i ctihodná Encyclopedia Britannica (a stále uvádí i česká Wikipedie), staré okenní tabulky nevytečou. Může to někdo prověřit? Atila M. Rof (diskuse) 19. 7. 2013, 22:26 (UTC)

Prověřoval jsem to, zatím mi tabulky nevytekly.--RomanM82 (diskuse) 19. 7. 2013, 22:39 (UTC)

Článek Křemík má 28 330 bajtů a 20 obsahových sekcí (oddílů) a od pohledu vypadá docela pěkně, ale neobsahuje ani jedinou řádkovou referenci, jen na konci článku je seznam čtyř knih a dvou externích internetových stránek. To se pak bohužel těžko něco ověřuje. Ale jistě je možné jako kuriozitu do článku připsat, že Matouš Lázňovský na Technet.cz se ke stékání skla vyjádřil (když už tedy nemáme žádný solidní zdroj). Dotyčná tvrzení odstranil 5. července Miraceti (ač paradoxně šlo o snad jedinou pasáž, která měla alespoň nějakou referenci). --ŠJů (diskuse) 20. 7. 2013, 10:29 (UTC)

Něco jsem našel ke křemíku. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 20. 7. 2013, 15:19 (UTC)

Asi by bylo vhodnější použít pojem kapalina. Tekutiny jsou i plyny. A sklo skutečně teče, např. tenké skleněné tyče používané v laboratořích opřené o zeď se za pár let zřetelně prohnou. --Ramon de L (diskuse) 18. 8. 2013, 15:38 (UTC)

Sklo je tuhá látka (tedy pevné skupenství), ohne se i ocel či dřevo, přesto ani tam nelze mluvit o „tečení“.--Zdenekk2 (diskuse) 18. 8. 2013, 20:59 (UTC)

btw, s tečením skla je problém např. u dalekohledů – diskuze třeba zde.--Honyk (diskuse) 19. 8. 2013, 20:01 (UTC)

Chybu neopravím, na Wikipedii jsem nový a navíc nejsem chemik, ale co vím, tak je sklo amorfní látka, tedy není jednoznačný přechod mezi kapalným a pevným skupenstvím. Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Amorfn%C3%AD_l%C3%A1tka -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.196.213.171 (diskuse • bloky) 21. září 2013, 22.40 UTC

Panorama na HS/2

Ahoj, panorama již bylo připraveno na HS po měsíci bez námitek. Kolega Vachovec1 nyní upozornil na barevnou nevyváženost (písková barva rámu, která je typická pro pravý sloupec) a disproporci délky sloupců (po přesunu obrázku výše se pravý zkrátil). Došlo tedy ke sjednocení barvy rámu s barvou, kterou mají sekce přes dva sloupce v patě HS. Pro redukci rozdílné délky sloupců byla (dočasně) přesunuta sekce „Víte, že… “ vpravo. Upravenou verzi dávám Pod lípu.--Kacir 20. 7. 2013, 01:45 (UTC)

Mno asi bych umístil sekci Víte, že nad Aktuality. --Silesianus (diskuse) 20. 7. 2013, 14:42 (UTC)

Úvod je při této variantě přeobrázkovaný... Panoráma a hned pod ním další dva obrázky je zbytečně moc v úvodní části, viz náhled, alespoň to na mě tak působí.--Kacir 20. 7. 2013, 23:12 (UTC)

No abych řekl pravdu, nikdy jsem nechápal, proš musí mít článek týdne svůj vlastní obrázek, když je vedle obrázek týdne. Vždycky na mě ten thumbový obrázek působil značně rušivě. --Silesianus (diskuse) 21. 7. 2013, 07:42 (UTC)

Neznám historii tvorby HS, poslední snaha o změnu vzhledu stránky byla ve prospěch současného vzhledu. Někdy považuji obrázek v ČT za vhodný, jindy už méně... pohledem: en, fr, de iw obr má v sekci, es iw nemá.--Kacir 21. 7. 2013, 09:47 (UTC)

No jo, ale kdyby se tam vkládal alespoň bez toho thumbu. Ale to je zas do jiné diskuze. --Silesianus (diskuse) 21. 7. 2013, 09:54 (UTC)

Wikipedia article traffic statistics nefunkční?

Nevíte někdo proč už asi měsíc nefunguje Wikipedia article traffic statistics [2]? Nebo to nejede jen mě? Existuje něco podobného? díky.--Flukeman (diskuse) 20. 7. 2013, 14:48 (UTC)

Já tedy žádný problém nevidím. Za poslední měsíc jsem tuhle funkci použil asi dvakrát - a zdála se jít normálně. Vyzkoušel jsem teď přes uvedený odkaz pár dotazů na hesla z en: i cs: a výsledek OK. --Miaow Miaow (diskuse) 21. 7. 2013, 08:31 (UTC)

Příprava 5. wikikonference

Vážení přátelé,

za cca 5 měsíců by měla být další wikikonference. Chtěli bych poprosit všechny potenciální zájemce o vystoupení (20-40min), minivystoupení (5 min), nebo poster session, či kohokoliv, kdo zná a je schopen přesvědčit nějakého zajímavého hosta, aby s předstihem poslal své návrhy na program konference na její diskusní stránku nebo na adresu loňských organizátorů. V průběhu tohoto měsíce se snad začne rýsovat i program na http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Konference. Uzávěrku hlavních bloků programů bychom rádi stihnuli do poloviny září.

S pozdravem --Limojoe (diskuse) 21. 7. 2013, 09:20 (UTC)

Pywikipedia is migrating to git

Hello, Sorry for English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this. Pywikipedia is migrating to Git so after July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will use out-dated framework and your bot might not work properly. There is a manual for doing that and a blog post explaining about this change in non-technical language. If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or in the IRC channel. Best Amir (via Global message delivery). 23. 7. 2013, 13:02 (UTC)

Typ šablon: vlaječka a název

Kolega G3ron1mo odstranil vlaječky před názvem státu/země ze šablony Davis Cup [3] s odůvodněním „zbytečnosti“. Osobně mám k takové editaci neutrální/nevyhraněný postoj – „může a nemusí být“. Ale v těchto případech nemá smysl postupovat ad hoc, u jedné šablony vlajky smažeme a u dalších deseti ponecháme, k tomu racionální vysvětlení není (nebo ano?).

Tento styl zápisu ( Česko) se týká více šablon:

• základní {{Vlajka a název}}
• dalších např. {{Odkaz fotbalová reprezentace|UKR}}, {{Odkaz hokejová reprezentace|RUS}},
• „umělého“ zápisu {{flagicon|Česko}} [[Česká ženská basketbalová reprezentace|Česko]] --> Česko (ME 2003).

otázka

Ponechat či odstranit vlaječky ze šablon? (článek s vlaječkami / bez vlaječek.)--Kacir 24. 7. 2013, 13:07 (UTC)

Osobně mi připadá o dost přehlednější verze s vlaječkami, která umožňuje dva způsoby příjmu informace. Pro mně je mnohem rychlejší kouknout se na vlajku než číst názvy.--Hrhr2 (diskuse) 24. 7. 2013, 13:27 (UTC)

Za sebe jsem pro odstranit. V některých případech vlajky sice smysl nají, ale většinou spíš ruší. A navíc, jsou náročné na parserové funkce, a nejednou se mi už stalo, že stránky, které obsahují množství vlaječek a dalších složitých šablon nešly ani načíst. JAn (diskuse) 24. 7. 2013, 13:30 (UTC)

S vlaječkama je to přehlednější a je snadnější orientace v článku. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2013, 13:37 (UTC)

Na mne působí vlaječky často rušivě a tím dělají čtení článku obtížnějším. Nejraději bych viděl nějaké řešení, kdy by v článku vlaječky nebyly, ale patřičné položky by byly vhodně označkovány a kdo by chtěl, mohl by si kdykoliv snadno vlajkoslávu pomocí Javascriptu zapnout (nebo si ji trvale zapnout v nastavení). --Tchoř (diskuse) 24. 7. 2013, 13:41 (UTC)

Vlaječky ano. Hrdě se hlásím k tomu, že jsem vlajkařem :-) Nepozoruju, že by zpomalovaly načítání stránek, vypadají hezky + zrychlují orientaci (mozek podvědomě "přečte" vlajku snáz než číst text s názvy států, zejména u mnohačetných seznamů). Čili v infoboxech ano, v seznamech ano. Sám jsem pouze přehodnotil smysluplnost jejich přidávání do šablon (myšleny ty dole na konci článku), kde skutečně by měl být jen text, takže je postupně ze "svých" šablon odstraňuju.--Davcza (diskuse) 24. 7. 2013, 13:55 (UTC)

S tím naprosto souhlasím, vlaječky velmi zrychlují orientaci, pokud jsou položky pod sebou. Což bývá v infoboxech, tabulkách a seznamech. V navboxech, kde jsou položky vedle sebe (třeba zde), to opravdu nevypadá dobře. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2013, 14:03 (UTC)

Zkuste tedy tuto editaci. --G3ron1mo 24. 7. 2013, 14:06 (UTC)

Článek je opravdu až zbytečně velký a nepřehledný, zasloužil by si rozdělit podle jednotlivých váhových kategorií, případně na mužskou a ženskou část. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2013, 14:12 (UTC)

S tím musím taktéž souhlasit. Člověk si lépe zapamatuje název země spolu s vlajkou, takže si hned vybaví, o jakou zemi se jedná. V případě, že vlajku nezná, mu název země vedle vlajky (pokud tam je) pomůže. — Polda18 (diskuse • příspěvky) 24. 7. 2013, 15:55 (UTC)

Vlajky v infoboxech a tabulkách/seznamech mi značně ulehčují orientaci. Proto jsem pro jejich ponechání. Jak už psal Davcza, v navboxech a spol. jsou spíše na překážku. --Silesianus (diskuse) 24. 7. 2013, 14:01 (UTC) Dodatek: Co se týše pseudovlajek českých fotbalových týmů, které jsou z mě neznámého důvodu cpány do infoboxů a seznamů, tak ty bych zrušil okamžitě. --Silesianus (diskuse) 24. 7. 2013, 14:03 (UTC)

Se zrušením pseudovlajek naprostý souhlas. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2013, 14:17 (UTC)

Vlajky ve výše zmíněných šablonách určitě ponechat. Spíš než plošnou likvidaci vlajek, bych volil v článcích případ od případu co nejvhodnější řešení, které by vyvažovalo přínos vlajek s nepřeplácaností. Potvrzuji, že i pro mě vlajky slouží ke snadnější orientaci. Pokud by se něco mělo řešit v nastavení, tak spíše jejich vypnutí pro ty, kterým vadí. Souhlasím ale také s tím, že by takto měly být využívány vlajky národní/státní; v případě vlajek fotbalových týmů apod. už bych byl zdrženlivější. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2013, 14:44 (UTC)

Kolega Bazi to dobře shrnul. Mě také vlaječky významně pomáhají v orientaci. Na druhou stranu je pravda, že občas je vlajkami a vlaječkami přeplácáno, v takovém případě to výrazně zpomaluje načítání stránky (a její ukládání po editaci). Takové případy bych řešil rozdělením článku (není-li možná redukce vlaječek). Mimochodem, to nastavení, kde by to šlo vypnout, je docela dobrý nápad. "Vlajky" fotbalových týmů bych navrhoval řešit v jiné diskusi, klidně založte další sekci hned pod touto. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2013, 15:03 (UTC)

Řekl bych, že nejen wikipedistům, ale hlavně čtenářům flagicony v infoboxech usnadňují orientaci - např. okamžitě vidí, z které země je sportovní klub (týká se zejména nevytvořených hesel, třeba US Grosseto FC - nemusí pátrat jinde). Infoboxy, seznamy, tabulky ano, u položek navboxů nejsou třeba, s tím souhlasím. Co se týká pseudovlajek fotbalových klubů, proti jejich odstranění ze všech článků nemám námitky.--Chalim Kenabru (diskuse) 24. 7. 2013, 15:23 (UTC)

Určitě ponechat. Kromě toho, co tu bylo řečeno, jsou ve sportu vlajky používány zcela běžně. Mnoho sportovních fanoušků se orientuje právě podle nich a názvy zemí ani nečte. Vlajky využívají i oficiální weby s miliony návštěvníky jako např. FIFA.com (oficiální web FIFA), IIHF.com (oficiální web IIHF), UEFA.com (oficiální web UEFA), dále např. sport.cz, eurofotbal.cz, onlajny.cz jsou používány i v televizní grafice (čas např. 8:15), atd. atd. atd. Odkazů by se dalo nalézt i mnohem více. Dále je nutno uvést, že je třeba udržovat jednotný wikipedistický styl, neboť vlajky jsou používány na následujících jazykových verzích (řazeno od konce abecedy podle kódů jazyků) [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], což dokazuje, že vlajky jsou v modelovém článku Mistrovství světa ve fotbale 2010 využívány téměř na všech jazykových verzích Wikipedie. --NIGKDO (diskuse) 24. 7. 2013, 21:27 (UTC)

Což může dokazovat, že všechny jazyky to obšlehly z en.wiki ;-) JAn (diskuse) 25. 7. 2013, 09:00 (UTC)

Spíše to dokazuje, že ostatní wiki včetně en.wiki dodržují oborové zvyklosti. --NIGKDO (diskuse) 25. 7. 2013, 13:07 (UTC)

Ponechat a vždy používat {{Vlajka a název}}. O ponechání v infoboxech jsem přesvědčen jako o nerušivém, vkusném a maximálně vhodném. Jestli musí být vlajky i v seznamech je otázka. Dnes jsem již spíše přesvědčen, že ne, ale záleží na typu seznamu a kontextu. To se týká vlajek států, nižších samosprávných celků a mezinárodních organizací. Ostatní většinou nepovažuji za šťastnou volbu. --YjM | _d^p 24. 7. 2013, 22:49 (UTC)

Vlaječky jsou jasně rozlišitelné například u , , , dále u , , . Velice přínosné je to pro rozlišení , a , pokračuje to přes zřetelné rozdíly u a a úplně nejvíce to pomáhá u vlajek typu , , či . Stručně řečeno, flagicony brutálně zatěžují servery, někde znemožňují dokonce i editaci či načítání stránek. Zbytečně odvádí pozornost a dělají ze čtenářů lidi, kteří jakoby neuměli číst. Stránky s jejich použitím jsou zbytečně nepřehledné, vypadají jako omalovánky. V tištěných encyklopediích se takovým stylem nepoužívají a ani ty internetové ([73], [74], [75], [76]) a nepoužívají je významné sportovní portály a zpravodajství ([77], [78], [79]). A dokud nikdo neprovede jasný průzkům s tím, že šablony opravdu pomáhají (nemáme tu hlasování, takže příspěvky typu „mne se to tak líbí“ mají nulovou hodnotu), měly by být odstraněné, případně zaponutelné přes udělátka. --G3ron1mo 25. 7. 2013, 08:10 (UTC)

Argumentace poměrně vyjímečnými případy vzájemně podobných vlajek je lichá. Vlajky usnadňují rychlou orientaci, tedy takovou, kdy čtenář vnímá odlišnosti na první pohled a druhým pohledem si je může u {{Vlajka a název}} prověřit v názvech nebo odkazech. Samotné vlaječky by se IMHO neměly využívat tak, aby byly jedinými nositeli informace, ale jako pomocní nositelé informace.

Argumentace údajně „brutálním“ zatěžováním serveru by chtěla doložit tvrdými daty, když už. Ale opět ji považuji za poměrně lichou, protože výskyt přemíry vlajek v jednom článku je problémem toho článku, a měl by se tedy řešit na úrovni článku, a ne na úrovni plošné likvidace šablon/vlajek. Je-li řeč o problémech s vlajkami, většinou se argumentace omezuje na jejich přemíru, spíš než na jejich prostou existenci. Pak tedy řešme přemíru, ale nechoďme do opačného extrému.

Co se týká srovnání s jinými encyklopediemi, pak je nutno vzít na zřetel, že Wikipedie není z papíru. Stejně tak Wikipedie není diskografií nebo zpravodajským portálem. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2013, 09:03 (UTC)

Není z papíru, není zpravodajským portálem a není ani místem, kde by se mělo s takovýmito omalovánkami začínat jen kvůli tomu, že si to pár wikipedistů přeje a myslí si, že je to prospěšném, ač přitom nesnášejí žádné důkazy o tomto. Brutální zatěžování serveru je vidět z editačního odkazu, který jsem dával výše. --G3ron1mo 25. 7. 2013, 09:54 (UTC)

Argumenty typu „vypadá to jako omalovánky“, „působí to na mě rušivě“ či „odvádí to pozornost“ které uvádí jen výrazně menšinová část wikipedistů, mají ještě menší hodnotu. Rozhodně by se nemělo nic odstraňovat proti vůli komunity. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2013, 09:21 (UTC)

Tak to by asi mohla jen nadace. Jinak se obávám, že si „komunita“ dokáže prosadit skoro libovolné zlo, pokud bude mít dostatečnou vůli. Včetně posunů cílů encyklopedie ve smyslu cílení zejména na „čtenáře“, kteří chtějí „číst“ jen obrázky a čísla udávající výsledky a cokoliv nad to už začínají považovat za obtěžující. Ale doufám, že se vycházení vstříc těmto čtenářům zastaví u toho, že se pro takové hendikepované čtenáře dodají omalovánky.--Tchoř (diskuse) 25. 7. 2013, 09:43 (UTC)

Zlo je pro vás zřejmě to, s čím nesouhlasíte. Komunita si nemůže nijak odsouhlasit posun cílů, každý ten cíl může mít jiný. Myslím, že tu neexistují ti, kteří chtějí „číst“ jen obrázky a čísla udávající výsledky. Mnoho čtenářů tu ale hledá přehledná fakta, místo nepřehledného jednolitého textu. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2013, 12:59 (UTC)

Zlo je zlo. Ale to bychom se posunovali k jiné debatě. A zjevně si komunita může odsouhlasit, že jejím cílem je nepřehledná encyklopedie přeplácaná vlaječkami, nebo že je jejím cílem přehledná encyklopedie bez vlaječek atp.

Co se týče čtenářů: Obávám se, že skupina lidí, kteří si otevřou bulvární tisk, tam se podívají na pestrobarevné obrázky a následně na výsledkovou listinu v oddíle věnovaném sportu, aby zjistili, že zase sázeli neúspěšně, a tím jejich čtecí anabáze končí, skutečně mezi mluvčími češtiny je.--Tchoř (diskuse) 25. 7. 2013, 14:14 (UTC)

„Obávám se“ mi přijde v tomto případě nevhodně citově zabarvené. Ano, stejně jako jsou ve společnosti nevidomí, kterým Wikipedii přizpůsobujeme (kolegovi G3ron1movi za to patří obzvláštní dík), tak jsou ve společnosti lidé, kteří snadněji přijímají informace skrze grafiku (obrázky, piktogramy, grafy, ...) než skrze psané (potažmo mluvené) slovo. Proč nevyjít vstříc i jim, když ostatní to nic nestojí? --YjM | _d^p 25. 7. 2013, 20:18 (UTC)

Pokud by to nic nestálo (tedy například pokud by omalovánky byly volitelně zapnutelné javascriptové rozšíření), tak bychom byli ve výrazně jiné situaci. Jenže tak to není.--Tchoř (diskuse) 26. 7. 2013, 00:15 (UTC)

To jistě ano, ale Vaše argumentace se narozdíl od té mé sestává pouze a jenom z takovýchto prohlášení. --G3ron1mo 25. 7. 2013, 09:54 (UTC)

Váš názor poněkud diskredituje fakt, že argumenty „vypadá to jako omalovánky“, „působí to na mě rušivě“ či „odvádí to pozornost“ používáte naprosto univerzálně k jakémukoliv visuálnímu thematu... --YjM | _d^p 25. 7. 2013, 20:18 (UTC)

Tak ony to hlavně ani nejsou žádné argumenty, že. Jsou to pouze osobní názory a jak psal výše G3ron1mo, mají nulovou hodnotu. --Miďonek (diskuse) 25. 7. 2013, 20:27 (UTC)

Zdá se, že jste si vybrali z mojí argumentace jen to co se vám hodilo. Připomínám tedy, že flagicony mají i jiné nešvary (snadná zaměnitelnost/neidentifikovatelnost vlajek, zpomalení serveru), které jsou objektivního rázu. Protistrana žádné objektivní argumenty zatím nedodala. --G3ron1mo 25. 7. 2013, 23:28 (UTC)

Zaměnitelnost je irrelevantní. Subjektivní. Zpomalení serveru je objektivní připomínka, která má jistou váhu, to uznávám. Ovšem.. pozná to koncový uživatel? Za mě osobně musím říct (a možná, že jsem nakonec výjimka), že to vůbec nepoznám. Proč? Protože s připojením 50 kBps se mi stejně každá stránka Wikipedie načítá nějakou tu minutu (nejvíc času zabere „čekání na bits.wikimedia.org“). Když 1 obrázek vlajky zabere 0,0001 s navíc, tak to nepoznám ani když bude v článku těch vlajek 10 000. --YjM | _d^p 26. 7. 2013, 22:55 (UTC)

Zaměnitelnost nehraje roli, pokud se vlajky používají i s názvem a odkazem. Jedině při použití vlajek bez jakéhokoli kontextu to začíná být problém. A pak je třeba to řešit v článku. Ne však plošnou likvidací všech vlajek. Zpomalení serveru, pokud vůbec, způsobuje snad jen nadužívání vlajek, ale ne jejich prostá existence. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2013, 08:11 (UTC)

Je třeba si uvědomit, že vlajky jsou nadužívány ve spoustě článků. Ve sportovních tomu bývá u každého jména (sportovce, klubu…). Pokud jde o problém zaměnitelnosti, jste tedy pro, aby se vlaječky odstraňovaly tam, kde není název státu? --G3ron1mo 26. 7. 2013, 08:25 (UTC)

Uznávám, že jsem na nadužívání vlajek narazil nejčastěji ve sportovních článcích. Nemám ale detailní přehled o tom, jak se kde vlajky používají. Je tento problém častý i v jiných oblastech? Myslím, že je to na diskusi k nějakým orientačním oborovým doporučením. Opět bych ale nešel cestou nějakého plošného pravidla. Když tedy říkám, že zaměnitelnost vlajek nehraje roli v případech s uvedením názvu, tak tím padá ten jeden konkrétní argument. Stále ale platí, že pokud se např. v článku nepotkají podobné vlajky, pak také zaměnitelnost nehrozí. Naopak v jiném článku se může stát, že jsou použité vlajky výhradně s názvem, ale je jich tam moc, takže už můžou představovat zátěžový problém. Takže to chce IMHO citlivé posouzení případ od případu. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2013, 10:01 (UTC)

Je sice moc hezké, že by bylo vhodné to posuzovat případ od případu, ale v tom případě dost často narážím na argument, že jinde to tak také mají. --G3ron1mo 26. 7. 2013, 10:08 (UTC)

Pak se s tím argumentem holt musíte nějak vypořádat. Není možné všechno srovnat do lajny a předem striktně vymezit. U takových článků holt bude jedním z argumentů pro skutečnost, že jsou vlajky jindy, dalším argumentem proti bude třeba zatěžující množství vlajek v tom konkrétním článku a bude třeba najít řešení, které by zohlednilo všechny relevantní argumenty. Např. v některých výsledkových tabulkách (mimo Wikipedii) se ku příkladu uvádí národnost sportovců na prvních třech nebo deseti místech a dál už ne. Takto je možné omezit množství vlajek jen na ty významnější. V některých článcích s více různými přehledy se zase může zvážit ponechání vlajek u konečných souhrnných výsledků a vypuštění z mezivýsledků nebo z dílčích výsledků, je-li jich v článku hodně.

Je samozřejmě dobré brát ohled i na určitou míru jednotnosti podobných článků, aby se orientace čtenářů v článcích moc nekomplikovala. To by měli uvážit oboru znalí editoři a najít nějaké principy vyváženého použití vlajek vždy pro skupinu obdobných článků, např. pro sérii mistrovství nebo olympiád atd. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2013, 12:33 (UTC)

Navíc stále nevidím jediný objektivní argument od jejich zastánců. --G3ron1mo 26. 7. 2013, 10:10 (UTC)

Viz můj příspěvek, jasná identifikace země, ze které pochází klub; národnosti sportovce atp. Příklady: Veria FC × Veria FC, .... David Cal × David Cal. --Chalim Kenabru (diskuse) 26. 7. 2013, 10:42 (UTC)

A proč je nutné uvádět zemi sportovce? Proč se takto neuvádí země u spisovatelů, nebo vědců. Nebo proč se třeba takto neuvádí i další informace u sportovců: věk, datum narození, trenér, váha, oblíbené jídlo? --G3ron1mo 26. 7. 2013, 11:01 (UTC)

Protože sport je společenská sféra, kde často soutěží lidé z mnoha zemí, proto je vhodné uvést i národnost. Spisovatelé nebo vědci patří zase do jiné sféry, kde neříkám, že spolu nesoutěží, ale jejich primární cíl je jiný. U sportovců se věk, datum narození, výška, hmotnost, případně trenér a další informace mohou uvést - souvisí s tématem (př. Karol Kisel). Uvádět oblíbené jídlo není encyklopedicky významné, s tématem nesouvisí.--Chalim Kenabru (diskuse) 26. 7. 2013, 11:28 (UTC)

Samozřejmě i u spisovatelů se země uvádí, někde dokonce i s vlaječkama. --Jowe (diskuse) 26. 7. 2013, 12:20 (UTC)

Jowe, přečtěte si prosím znovu mou reakci, nejsem proti uvádění země u vědce, jsem proti uvádění země pomocí vlajek, navíc pokud tam ještě není země ani slovně uvedena. Co si dělají na německé wiki je nepodstatné. --G3ron1mo 26. 7. 2013, 12:35 (UTC)

Německá Wiki jistě není rozhodující. Může pro nás ovšem být i inspirací. K poměrně trefnému Chalimovu vysvětlení bych dodal, že sportovci bývají členy národních reprezentací, a v takových případech se soutěžní neúčastní jako individuality, nýbrž jako zástupci. Ve vědě nebo umění se individualita mnohem významněji podílí na výkonech a utváření výsledného díla/objevu apod. Zdržme se, prosím, dotahování argumentace k absurdnostem. Řešení je možné, je-li vůle se domluvit. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2013, 12:58 (UTC)

Svou rekci jste tedy špatně formuloval a já i kolega Chalim Kenabru reagoval na "proč u sportovců ano a u spisovatelů vědců ne". Odkaz na německou wiki měl ilustrovat, že vlaječky nejsou jen výsada sportovních článků, ikdyž z důvodů, které uváděl Chalim Kenabru, jsou zde nejvíce. --Jowe (diskuse) 26. 7. 2013, 13:04 (UTC)

Pořád dokola to samé, můžete mi někdo prosím dodat důkaz, že vlaječky opravdu pomáhájí? --G3ron1mo 26. 7. 2013, 13:09 (UTC)

Opravdu nevím, důkaz jakého typu byste si představoval. Dostatek wikipedistů zde napsalo, jakým způsobem jim pomáhají. Myslíte si, že snad lžou ? --Jowe (diskuse) 26. 7. 2013, 13:19 (UTC)

Chci nějaký lepší důkaz, než jen subjektivní hlasování pár wikipedistů. Protože dostatek wikipedistů zde napsal i opak. Co třeba nějaká studie? --G3ron1mo 26. 7. 2013, 13:25 (UTC)

Tak si ji nechte udělat. Pak můžete založit žádost o komentář a tam ji použít jako podpůrný argument. Vaše pochybnosti nestačí k tomu, aby byla navzdory vůli komunity provedena velká změna, kterou je plošné zrušení vlaječek. --Jowe (diskuse) 26. 7. 2013, 13:37 (UTC)

Aha, takže zdá se, že opravdu nic takového neexistuje a je to jen o to, co se několika statisticky nevypovídajícím čtenářům (z hlediska návštěvnosti) líbí nebo nelíbí, že? Takže nulová výpovědní hodnota, narozdíl od mých solidně podložených argumentů. --G3ron1mo 29. 7. 2013, 14:17 (UTC)

A Vy nějaký lepší důkaz o škodlivosti vlaječek máte? Nejlépe nějakou studii, když už jste to téma nakousl. --NIGKDO (diskuse) 26. 7. 2013, 13:40 (UTC)

Lepší důkaz než co? Předvedl jsem že jsou snadno zaměnitelné (= ztrácí svůj původní důvod existence) a že ztěžují či dokonce znemožňují editaci článků. Druhá strana nepředvedla nic, než hlasování o svém vkusu. --G3ron1mo 29. 7. 2013, 14:17 (UTC)

A Vaše strana předvedla co? Přečetl jsem si tuto diskusi ještě jednou a vidím tu samé absurdní argumenty, a to jak u argumentu zaměnitelnosti, tak u argumentu pomalého načítání stránky. Argument zaměnitelnosti je zcela absurdní, neboť z 39 800 možných kombinací dvou vlajek (zjednodušeně beru, že vlajek je cca 200) jste vybral 20 zaměnitelných kombinací (0,05025% možných kombinací), což je zcela zanedbatelný počet. To samé s argumentem týkajícím se načítání stránky, vybraný článek (Judo Grand Slam Paris) by byl totiž kandidátem na rozdělení na více článků i bez vlajek, takže argument s přítomností vlajek je zcela absurdní. --NIGKDO (diskuse) 30. 7. 2013, 13:54 (UTC)

A zkoušel jste ten článek rozdělit? On je to trochu problém, když vám server hlásí po 10 minutách načítání chyby. Ostatně ten článek sloužil k ilustraci toho, jak flagicony zdržují servery. Děje se to ve všech článcích. Vybral jsem jen jeden, kde to uvidí i technicky nezdatní wikipedisté. Stejně je tomu u zaměnitelnosti vlajek. Vybral jsem jen těch pár, které mne napadly a navíc ty, které jsou orpavdu exotické. Kombinací je rozhodně více. Čili jsem své ragumenty podložil i něčím víc, než tím, že se mi to (ne)líbí. Dokážete udělat to samé? Myslím, že ne. --G3ron1mo 30. 7. 2013, 14:15 (UTC)

Taky jsem pro ponechání vlajek u zásadních informací. Skoro žádný systém nebude nikdy optimální, tak i tyto vlajky. I z diskuse vidět, že jejich výhody – viděno očima nás autorů – mírně převažují. A to si uvedomujeme technické nedostatky. Ale Wikipedii děláme pro lidi, a tady myslím, že by vlaječky jasně převážily pro.
Btw, kdo nechce vidět argumenty, G3ron1mo, tak ať nevidí. Nemusí. --Packa (diskuse) 26. 7. 2013, 13:27 (UTC)

Wikipedie se píše pro čtenáře, ne pro autory. Jediný argument, který jste zde ukázal, je že se Vám to líbí. --G3ron1mo 29. 7. 2013, 14:17 (UTC)

Hodně zobecna: Vlajky v podobě flagicon zachovat (jako wikipedista-autor jsem je moc nevyužil, ale jako čtenář jejich výhodu vidím). Vlajky vždy byly navrhovány, aby byly jednoduše rozenatelné - ať už na dálku nebo při velkém zmenšení - a pokud možno nezaměnitelné (to se sice nepovedlo zcela, takže pokud vedle sebe bude Pobřeží slonoviny a Irsko, tak mě to možná nachytá, ale i zde je výsledek celkem uspokojivý). V různých tabulkách a seznamech, kde se čtenář orientuje podle států, flagicony velmi pomáhají, tam by také měli být použity (u sportů je to jasné, tam třeba může hrát "Česko s Německem", ale nakopnec u těch nobelovek by to šlo s užitkem použít), zdali někde je vlaječek nadužíváno, by mělo být řešeno konkrétně. Po literatuře pro G3ron1ma se ještě podívám (byť nic nezaručuji). --marv1N (diskuse) 26. 7. 2013, 14:09 (UTC)

Já bych měl za to, že v případě sportovních událostí a např. válečných konfliktů vlajky poslouží k rychlé orientaci čtenáře - zejména v případě válečných konfliktů, kde proti sobě na obou stranách stojí koalice (např. druhá světová válka) v podstatě neexistuje jiný prostředek jak v infoboxu označit který představitel stál v čele které strany. Jindy jsou spíše samoúčelnou ozdobou infoboxu/článku, ale nezavrhoval bych je absolutně, spíše bych navrhoval řídit se mírou vhodnosti v jednotlivých konkretních případech.--Hon-3s-T (diskuse) 27. 7. 2013, 15:02 (UTC)

Myslím si, že názor komunity je zcela zřejmý. Do šablony Davis Cup jsem vlaječky vrátil, G3ron1mo se ale patrně domnívá, že disponuje právem veta. [80] Bude tedy potřeba dohled komunity nebo správců nad tím, aby byly respektovány názory komunity. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2013, 14:25 (UTC)

Abych to parafrázoval: Já si myslím, že názor kounity není zcela zřejmý a nebyly vyvráceny všechny podstatné argumenty. Z šablony jsem vlaječky odstranil, ale Jowe se patrně domnívá, že disponuje právem rozhodovat za celou komunitu. Bude tedy potřeba dohled někoho nestranného, aby diskuzi nějak vyhodnotil. Jowemu už byla práva správce odebrána a on již nemá takovou důvěru komunity, aby to mohl dělat sám. --G3ron1mo 29. 7. 2013, 14:33 (UTC)

Jowe se funkce správce vzdal sám. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2013, 14:38 (UTC)

Kolega si zde bohužel plete diskusi pod lípou s ŽoKem. Nicméně zde řada hlasů z komunity zazněla a lze si z nich udělat obrázek. Není-li názor komunity pro jeho potřeby dostatečně zřejmý, nechť postupuje standardně přes ŽoK. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2013, 15:04 (UTC)

G3ron1mo opět nesmiřitelně prosazuje svůj názor, jak to dělá neustále, z čehož plynou veškeré problémy. Kdo mu dal právo odstranit vlaječky ze šablony Davis Cup. Nevim jak Vás, ale mě tyto neustálé spory již otravují. --Chalupa (diskuse) 2. 8. 2013, 08:21 (UTC)

Upozorňujete na to samé na co upozornil Jowe. --G3ron1mo 2. 8. 2013, 08:37 (UTC)

Provedl jsem revert a vrátil flagicony do šablony davis cupu. Pokd dse komunita pode G3ron1mo neshoduje, nelze dělat změny, ale mělo by se to ponechat v původním stavu, tj. s vlaječkami, do vyřešení oficiální cestou, kde se bude hlasovat. --Chalupa (diskuse) 2. 8. 2013, 14:42 (UTC)

Shrnutí průzkumu

• pro ponechání vlaječek (14) – Hrhr2, Jowe, Davcza, Silesianus, Polda18, Bazi, Vachovec1, Chalim Kenabru, NIGKDO, YjM, Packa, marv1N, Chalupa
  • podpora nižší intenzity – Hon-3s-T
• pro odstranění vlaječek (3) – JAn, Tchoř, G3ron1mo
• bez jednoznačného vyjádření (1): Miďonek

Shrnutí

Komunita vyjádřila souhlas se zavedenou praxí – používáním vlaječek v šablonách (14 pro, 3 proti, 1 bez vyjádření). Pro případnou změnu je zapotřebí nového kroku: např. založení ŽOKu, nové žádosti Pod lípou.--Kacir 2. 8. 2013, 16:48 (UTC)

Proti tomuto shrnutí se ohrazuji. Měl jsem za to, že konsenzus se nebude hledat za pomocí hlasování, obzvláště když nebyly vyvráceny argumenty proti vlaječkám, ani nebyly jakkoliv podloženy argumenty pro vlaječky. To se tady nemusely vést tyto diskuze, když stačilo napsat, že jde o hlasování. --G3ron1mo 2. 8. 2013, 17:28 (UTC)

Navíc jsou tu nesrovnalosti: Silesianus se vyjádřil proti vlaječkám v šablonách. Davcza je proti vlaječkám v navboxech, obdobně i Jowe (pokud jsou záznamy vedle sebe). Pro individuální přístup případ od případu se vyjádřil Hon-3s-T a Marv1n a specificky i Bazi. --G3ron1mo 2. 8. 2013, 17:38 (UTC)

Komunita dala najevo, jaký výsledek chce v šablonách mít. Ano – konsenzem je stávající stav, a jeho změna se dosahuje novým konsenzem, který z v tomto případě není. Komunita nemusí brát zřetel na lepší či horší technické řešení, ale rozhodne se, které chce na cs Wiki používat.
Pokud by existovalo pouze jediné technicky správné řešení, pak by byl názor komunity zbytečný a přímo by technicky správná varianta byla zavedena. To není tento případ.
Nesrovnalosti nevidím. Cíl průzkumu nesměřoval na použití šablon v navboxech a dalších šablonách. V tomto směru žádné jednoznačné vývody nevyplynuly. Otázka zněla jasně: Ponechat či odstranit vlaječky ze šablon? A odpověď komunity vyzněla také jasně. P.S. Následné indivuální posuzování vlaječek v článcích předpokládá jejich základní použití v šablonách.--Kacir 2. 8. 2013, 18:11 (UTC)

Už byste se s tím mohl, G3ron1mo, smířit. Sice chápu, že Vám a Tchořovi by se nejvíce líbila stručná, až strohá encyklopedie, zaměřená jen na text. Tedy na tu podstatu. Pochopte ale, že většině by připadala až příliš „šedivá“. Jde jen o to, najít správnou míru mezi omalovánkami a jen textem. --Bfidli (diskuse) 2. 8. 2013, 18:25 (UTC)

Vlaječky zase někdo z Davis Cupu odstranil. Vrátil jsem je tam. --Chalupa (diskuse) 3. 8. 2013, 10:15 (UTC)

(v reakci na Bfidliho) Nerad bych byl dezinterpretován. Leckteré obrázky v encyklopedii považuji za přínosné (ostatně sám občas nějaký vložím) a podstatné. Ovšem o těch, které mají mít funkci především ozdobnou, si myslím, že by měly být realizovány jako volitelná nadstavba, protože ve své podstatě je to sporný balast. Argumenty ve stylu „připadala příliš šedivá“ považuji za výsměch smyslu encyklopedie. Encyklopedie se nemá podbízet těm, pro které je důležitější „nešedivost“ než informace, má především a bez kompromisů sloužit těm, již si ji otevřou, aby získali informace. A když jsem někde v informační a časové nouzi jen s mizerným mobilním připojením a kvůli balastu se k informaci nedostanu včas, tak mi to pochopitelně dost vadí. V tom máte pravdu. Ale nedělejte z toho varianty text × text s obrázky. Je to text s podstatnými obrázky (a nepodstatné jen volitelně) × text s podstatnými a nepodstatnými obrázky.--Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 10:46 (UTC)

Pokud si vzpomínám na Vaše doporučení, ohledně doplnění obrázků se symboly textem, pak doplnit tohle velmi intuitivní a přehledné grafické vyjádření textem by znamenalo znepřehlednění a vytváření nesmyslných komiksů. Když už musí být na wikipedii záznamy každého utkání zlatých hochů ve fotbale, hokeji, tenisu, bridži a třeba kuželkách včetně zápisů a zápasů místních klubů profesionálních hráčů, pak symboly zjevně velmi pomáhají přehlednosti a použitelnosti tohoto odvětví "zábavního průmyslu". Viz Mistrovství Evropy ve fotbale 2012 - vyřazovací fáze. Nicméně je to jen můj názor, nemíním Vám nic vnucovat, prosím nevnímejte to jako nějaký nátlak. Zkuste jen uvážit zda zde uplatňujete nezávislý pohled nebo spíše jinak velmi milé heslo "Tchoři se nikdy nevzdávají." Přeji hezký den --I.Sáček, senior (diskuse) 3. 8. 2013, 12:20 (UTC)

Jen pro ujasnění: Předchozí příspěvek jsem nepsal ve snaze zde dále pokračovat v debatě o nějakých konkrétních symbolech, ale jako výhradu proti tomu, jak zde Bfidli nepřesně shrnul můj povšechný postoj. --Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 15:10 (UTC)

Špatně jsem tomu tedy porozuměl, moje chyba. Svými slovy jste mne ovšem nyní jen znovu ujistil, že jste rozvážná a hodnověrná osoba, která neztrácí nadhled a ani zbytečně čas půtkami nad bezvýznamnými drobnostmi. Mohu si Vás, stejně jako ostatní, proto nyní více vážit.--I.Sáček, senior (diskuse) 3. 8. 2013, 17:04 (UTC)

Zase tak nepřesné to nebylo. Vy sám píšete, že grafická vylepšení nejsou vylepšení, ale „je to sporný balast“ a že „[a]rgumenty ve stylu „připadala příliš šedivá“ považuji za výsměch smyslu encyklopedie.“ Prostě se Vám to subjektivně nelíbí. Není to samozřejmě nic nelegitimního, wikipedie může vypadat všelijak. První věc si je uvědomit, že toto není spor „encyklopedické dobro“ vs. „encyklopedické zlo“. Druhá věc je, že takový pohled na věc bohužel není většinový a z toho by už mohlo vyplynout poznání, že nekonečné dohadování se o tyto věci wikipedii skutečně nepomáhá. Kazí to dost atmosféru mezi jednotlivými wikipedisty, leckoho, kdo by mohl být i lepší, to taky může od přispívání odradit. Kromě toho dělat účelová spojenectví a vedle vedení hlavních sporů napadat druhé i v jiných oblastech, jaksi „za trest“, to je nejen trapné, ale i dost neproduktivní. Jakou spoustu jiných, užitečnějších věcí byste mezitím mohl udělat! A to jak zde, tak v osobním životě.
Nevěřím sice moc tomu, že byste si z toho něco odnesl, spíš budete mít tendenci pokračovat ve staré praxi a plácat se v těchto nesmyslech dál, nicméně za pokus to stálo. Pěkné dny. --Bfidli (diskuse) 4. 8. 2013, 08:41 (UTC)

Zase zobecňujete a tím mi vkládáte do úst věci, které jsem nepsal. Nepsal jsem o grafických vylepšeních obecně. Co komu kazí požitek z editování, to jistě patří mezi subjektivní věci. Někoho mohou otravovat omalovánky, někoho může iritovat zbytečná šablona {{pahýl}}, někoho prakticky všudepřítomné reklamy na ostudné portály, jiného (Vás?) třeba tyhle diskuse Pod lípou (ovšem těm je podle mého názoru nejsnazší se vyhnout). Zakazovat (si) diskuse na určitá témata bych nepokládal za přínosné.

Mimochodem, když si vymýšlíte takové hlouposti, jako že někoho „za trest“ „napadám“ „v jiných oblastech“, tak opravdu nemůžete čekat, že Vaše názory k věci budu brát nějak vážně. Na to, abych diskutoval jen tam, kde mne zajímá sama záležitost, si totiž dávám docela pozor. Možná jste si mne s někým spletl.

V dalších případných „dobrých“ radách pro moji osobu případně, prosím, pokračujte spíše v mé diskusi. --Tchoř (diskuse) 4. 8. 2013, 09:09 (UTC)

Pseudovlajky fotbalových týmů

V poslední době v různých diskusích narážím na téma fotbalových "pseudovlajek". Kvůli autorskému zákonu nemůže česká Wikipedie používat loga/znaky fotbalových klubů, vlajky často neexistují. Proto jsou tyto symboly nahrazovány v infoboxech i jinde "pseudovlajkami", které mají do skutečné vlajky daleko (například pruhy z klubových barev). Tato praxe je nyní předmětem kritiky od různých wikipedistů.

Příklady:

• FK Baumit Jablonec - infobox
• FK Mladá Boleslav - infobox
• FC Vysočina Jihlava 2012/13#Ligové zápasy (podzim) - malé vlaječky klubů Gambrinus ligy
• Historická tabulka nejvyšší české a československé fotbalové soutěže - malé vlaječky
• Chelsea FC - infobox; tady to má aspoň blízko k oficiálnímu logu
• Tottenham Hotspur FC - infobox; podobně jako u Chelsea, oficiální vlajka/logo to rozhodně není

Zrušit či nezrušit tyto "pseudovlajky"? Čím případně nahradit? Děkuji za vaše názory. --Vachovec1 (diskuse) 24. 7. 2013, 15:26 (UTC)

Jsem ochoten zkousnout tyto pseodovlajky v infoboxu daného klubu, kde alespoň poslouží jako ukázka klubových barev. Rozhodně jsem však proti používání pseudovlaječek v článku. Totální nesmyl je použití v těchto tabulkách. --Jowe (diskuse) 24. 7. 2013, 15:36 (UTC)

Zrušit bez náhrady. Někdy je méně více. --Silesianus (diskuse) 24. 7. 2013, 15:38 (UTC)

Odstranit ze všech článků. V infoboxu by mělo být logo klubu, ne paskvil. Pokud není logo (FC Bayern München,...) nebo zprostředkované logo (ADO Den Haag, Feyenoord,...) k dispozici, raději nechat bez obrázku. Odstranit i ze seznamů, článků o fotbalových soutěží apod.--Chalim Kenabru (diskuse) 24. 7. 2013, 15:50 (UTC)

Zrušit. Je to jedině matoucí, rychlejší orientaci čtenáře to nepomáhá (jako vlaječky zemí), ale nároky na načítání zvyšuje. Je to navíc něco jako vlastní výzkum ("jak by mohlo jinak vypadat logo") v obrázcích. Petr Karel (diskuse) 25. 7. 2013, 06:17 (UTC)

Odstranit.--Kacir 25. 7. 2013, 07:08 (UTC)

Jednoznačně pryč s tím. To je přece mystifikace čtenáře. --Faigl.ladislav _slova^činy 25. 7. 2013, 07:45 (UTC)

Odstranit. Není to ničím podložené a vlastní tvorba neznámeho autora by v encyklopedii určitě neměla být...--Jaroslav Ondráš (diskuse) 25. 7. 2013, 10:28 (UTC)

Vyřešeno V infoboxech jsem odstranil všechny obrázky, které začínaly 600px a pak následoval výčet barev v italštině. Zůstalo asi 20 obrázků, které podle názvu mohou být správné, nebo jde o fotografie. JAn (diskuse) 25. 7. 2013, 10:59 (UTC)

Co ty malé vlaječky v článcích typu Historická tabulka nejvyšší české a československé fotbalové soutěže? Tam by se to ale mělo vzít zgruntu - když odstranit, tak všechno. Jinak tam bude chaos. --Vachovec1 (diskuse) 25. 7. 2013, 11:42 (UTC)

Stránku jsem zgruntu upravil. JAn (diskuse) 25. 7. 2013, 12:14 (UTC)

Ještě bych upozornil na pseudologa Soubor:Czechtitle.png, Soubor:Československo_-_fotbal.png, je to stejné jako pseudovlajky a mělo by se to odstranit. --Jowe (diskuse) 25. 7. 2013, 14:02 (UTC)

Jsem jen kolemjdouci anonym, ale diky za tenhle krok. Neskutecne me ty vymyslene vlajky stvaly, dokonce tusim, ze se tu uz pred nejakymi mesici resily (asi v dobe, kdy jimi ten snazivec zaplacal zdejsi fotbalove clanky), ale co si matne vybavuju, tak to ztroskotalo na argumentu v duchu "vlajky jsem delal ja, jsou hezke, mazat je nebudu". --89.176.87.169 25. 7. 2013, 20:35 (UTC)

Wagnerovo a Verdiho výročí

Mohl bych slyšet názor ostatních na toto a toto? Kdybychom takto pokračovali, tak máme všechny články zaplevelené podobnými výročími. (už jsem se ptal autora). --Marek Koudelka (diskuse) 25. 7. 2013, 14:29 (UTC)

V této formě určitě ne. --Silesianus (diskuse) 25. 7. 2013, 14:38 (UTC)

Rychle doplnit další články (v roce 2011 měli Rudolf II. a stejně tak Petr Vok krásné 400. výročí. V roce 2010 měl Gustav Mahler okrouhlé 150. výročí a rok předtím Jehuda Löw znovu 400. výročí). Ale teď vážně :) je to nesmysl, článek nemá co reagovat na aktuality podobného druhu. --Mario7 (diskuse) 25. 7. 2013, 14:44 (UTC)

Odstranil jsem. Pokud jsou události výročí významné, pak patří na Wikizprávy. Pokud je výročí významné samo o sobě, pak o něm má vzniknout článek. Napadá mě např. Svatováclavské milénium 1929, které se slavilo ještě v původní rok jeho zavraždění, než se změnila datace na rok 935. Nerad bych se dočkal podobných sekcí v biografiích:

Oslavy výročí

Karel IV. (14. května 1316, Praha - 29. listopadu 1378, Praha) byl jedenáctý český král, jako Karel I. vládnoucí od července 1346 až do listopadu 1378; jako Karel IV. byl německý (římsko-německý) král od roku 1346 a císař římský od roku 1355… == Výročí narození == Roku 1416 probíhalo nejen v zemích kde panoval 100. výročí narození císaře a krále Karla IV. Roku 1516 probíhalo nejen v zemích kde panoval 200. výročí narození císaře a krále Karla IV. Roku 1616 probíhalo nejen v zemích kde panoval 300. výročí narození císaře a krále Karla IV. Roku 1716 probíhalo nejen v zemích kde panoval 400. výročí narození císaře a krále Karla IV. Roku 1816 probíhalo nejen v zemích kde panoval 500. výročí narození císaře a krále Karla IV…

--Kacir 25. 7. 2013, 15:09 (UTC)

Moment, tady snad nejde o nějaké nahodilé kulaté výročí, nýbrž o rozsáhlou síť kulturních akcí, probíhajících skoro po celém světě. Něco jako to zmíněné Svatováclavské milénium.

Sice říkáte, že je-li výročí významné, tak o něm má vzniknout zvláštní článek. Jenže když pak ten článek někdo založí, pak řeknete, že to není encyklopedicky dost významné nebo rozsáhlé a že by se to mělo sloučit s článkem o samotném skladateli. A z článku o samotném skladateli to potom tímhle způsobem vymažete. --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 16:05 (UTC)

Výročí umělců zpravidla doprovázejí kulturní akce, a to je téma primárně pro Wikizprávy, na něž lze z článku odkázat.
Pokud mi do úst vkládáte slova, která jsem nikdy neřekl/nenapsal, tak prosím uveďte alespoň jeden příklad, kdy jsem se podle vámi nastíněného scénáře zachoval. Všiml jsem si toho, již v probíhající diskusi u Katy, že mi přičítáte výroky, které jsem nikdy neřekl (Pokud jsem tedy já podle Vás nekvalitní wikipedista… [81]). Prosím uvědomte si, že takovou fabulací můžete poškodit ty, za něž hovoříte.--Kacir 25. 7. 2013, 19:46 (UTC)

Výše nepíši konkrétně o Vás, ale o tom, jak to tady chodí. Druhá osoba ve významu obecném. Vaši hrozbu o "fabulaci" nechápu. Tím chcete říci, že když Vám piju krev já, tak kvůli mně budete nyní naštvaný i na toho nebohého vkladatele Wagnerova výročí? (A pokud jde o tu diskusi o Katě, tak bych Vás rád upozornil na slova pokud a tedy, která vyjadřují podmínku a důsledek, navazujíce na tamní kontext.) --Mmh (diskuse) 25. 7. 2013, 20:32 (UTC)

Vláknem, které začínáte: Sice říkáte, že... , jste reagoval na můj příspěvek, a zjevně se jím obracíte na mě. K druhé formulaci: Nic takového jsem nenapsal a vývod v podobě vámi formulovaného tvrzení je bohužel nesmyslný.--Kacir 26. 7. 2013, 08:48 (UTC)

V zásadě souhlasím, že v této formě je odkaz na výročí problematický a nedostatečně motivovaný. Klidně by mohl vzniknout článek o oslavě těchto konkrétních výročí, zdrojů by byla řada; nebo by se zmínka o oslavách dala zakomponovat do článků o obou skladatelích v rámci širšího posouzení jejich významu (ba kultu) v současném společenském a kulturním kontextu. Ale protože jedno i druhé stěží někdo nyní učiní, co dělat...--RPekař (diskuse) 25. 7. 2013, 20:47 (UTC)

Řádně ozdrojovaná zmínka o konkrétních akcích a o jejich publicitě by v článcích mohla být přínosem, pokud by ze zdrojů bylo zřejmé, že ty akce jsou svým rozsahem či pojetím nějak mimořádné, ovšem ty odkázané případy jsou opravdu odstrašujícím příkladem encyklopedicky bezobsažné vaty bez jakékoliv hodnoty. --ŠJů (diskuse) 26. 7. 2013, 04:17 (UTC)

Kolega Mmh mne označil za "nebohého vkladatele Wagnerova výročí". Já se na něj ale za to nezlobím. Byl jsem pouze trochu rozčarovaný, že byla moje zmínka hned zcela odstraněna a ne třeba modifikována nebo doplněna. Jsem přesvědčen, že řádně ozdrojované zmínky o konkrétních akcích a o jejich publicitě k takovým výročím takových osobností by v článcích měly být, jak napsal kolega ŠJů. O Karlu IV. tuším byla k nějakému jeho výročí nějaká velká výstava, nebo také o Zikmundovi, a to ve více zemích. Jen tak mimochodem, o 200 letech od narození jsem se zmínil také u Giuseppe Verdiho, a oba dva články jsem před nedávnem dost upravil. Jestliže je u Wagnera napsáno, že byl antisemita, tak to je samo o sobě posmrtné hodnocení, které by podle jednoho kolegy v článku třeba nemělo být. Wagner ale byl takový, ta kritika je oprávněná, ale zároveň byl zkrátka velkým, ba přímo epochálním hudebním skladatelem. Měl obrovský vliv na další operní a také symfonickou tvorbu. V tomto roce 2013 je tak říkajíc na výsluní pozornosti světové hudební veřejnosti podstatně více než jindy, jeho tvorba je přemílána od A do Z (jak mnoho v Česku, to by také bylo zajímavé napsat). To bych chtěl ještě doložit. Asi mám k tomu nějaké zdroje, které nejsou zcela všeobecně známy. Ale mám také jiné povinnosti, takže to nebude hned. Pak bych ale prosil o trochu shovívavosti. Zjistil jsem, že tady máme snad úplně všechny fotbalisty, hokejisty atd. Dobrá, OK, ale jejich význam není vždy moc velký. Ale není na druhé straně mnoho editorů, kteří se zajímají o vážnou hudbu. Jsou tady ale přítomni, thanks God, a někteří vykonali mnohem více práce na cs:wiki než já. Je ovšem zjevné, že je na tomto poli ještě hodně co doplňovat. Včera byl založen článek Simon Rattle, to jsem velmi uvítal a kolegovi MK to sdělil. Ale kdo se ujme těch nesčetných jiných hudebníků, které jsem uvedl v seznamu požadovaných článků. Jsou mezi nimi takové osobnosti jako jsou např. skvělá mezzosopranistka Elina Garanča a fenomenální současní tenoři Jonas Kaufmann a Joseph Calleja. A houslista Renaud Capuçon a jeho bratr, cellista Gautier Capuçon etc. etc. Nebo také: Tak důležitá opera jako je např. Maškarní ples (Giuseppe Verdi) dosud myslím nemá svůj článek. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 09:53 (UTC)

Ještě něco. Kolega Mario7 napsal navrchu o mé editaci: "...je to nesmysl, článek nemá co reagovat na aktuality podobného druhu". Kolego, slovo "nesmysl" si vyprošuji. Jinak řečeno, kolego Mario7, neměl jste to slovo použít. Krom toho není jen mou chybou, že např. v článku o Gustavu Mahlerovi tuším není dosud zmínka o tom, že u příležitosti jeho 150. výročí narození v roce 2010 byl v jeho rodné vesnici Kališti uspořádán koncert (a kým, který orchestr tam hrál, která televize to vysílala). Za nevelké účasti publika to bylo, které zjevně nemá zájem o takovou složitou, mnohovrstevnou hudbu, která se ale jinak hraje po celém světě. Bohužel tam Mahler dlouho nežil, a pak se ztratil z povědomí lidí, široko daleko kolem. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 10:19 (UTC)

Neměl jsem na mysli Vaší konkrétní editaci. Jestli jsem se nevyjádřil dostatečně přesně a proto jste nabyl dojmu, že to bylo míněno osobně na Vás, přijměte, prosím, mojí omluvu. Nikdy neoznačuji editace kolegů podobným výrazem. Chtěl jsem říct, že za nesmyslný považuji všeobecně princip vkládání informací o výročích do článků. Tohle bych ale také hned upřesnil, že nemluvím o vložení informace o netriviálním způsobu připomenutí výročí (třeba významný koncert), jak jste napsal třeba v Mahlerově případě. To bych IMHO viděl jako přínosné. Mluvil jsem o případě (a když tak na to koukám, tak kolegové také), kdy je obsažena pouze informace o výročí jako takovém. (P.S. Pane kolego, plně se ztotožňuji s Vaší poznámkou o futbalistech a klasické hudbě :) S pozdravem --Mario7 (diskuse) 27. 7. 2013, 17:45 (UTC)

Teď jsme se naprosto shodli, pane kolego Mario7, omluva je přijata. A doufám v plodnou spolupráci - vzájemné doplňování článků apod. Taktéž Vás zdravím, --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 19:27 (UTC)

Pět písmen místo zdroje

Dobrý den, rád bych se obrátil na komunitu s následujícím problémem: V článku Casaletto Spartano jsou číselné údaje zdrojovány pouze pomocí textu „Zdroj: ISTAT“. Podle pravidla o ověřitelnosti jsem do článku vložil upřesnující požadavek na zdroj, nicméně od Joweho jsem se dočkal pouze revertu s tím, že je to zdrojováno dostatečně. Myslím, že takovéto zdrojování porušuje závazné pravidlo ověřitelnosti, kde se píše, že „ve Wikipedii publikujeme pouze takové informace, které jsou nepochybné nebo přímo ověřitelné“. Problém je o to závažnější, že Jowe nedokázal dodat na opakované výzvy způsob, jak informace získal a navíc přiznal, že stejný postup je zvolen zhruba v tisíci dalších článků. Ptám se tedy komunity, zda stačí zdrojovat číselné hodnoty (resp. jakékoliv údaje) pouze odkazem na vydavatele.? Čili zda stačí u počtů obyvatel uvádět „Zdroj: ČSÚ“, u literatury „Zdroj: Albatros“. --G3ron1mo 27. 7. 2013, 07:59 (UTC)

Osobně to považuju za nevhodné a domnívám se, že to lze akceptovat nanejvýš jako dočasné řešení ve zdůvodněných situacích. Zatím jsem se s tím ale setkal jen v případech, kdy autor neznal formality citací a z textu publikace opsal např. „Newman et Swenson, 1978“, aniž by si uvědomil, že je to jen odkaz k podrobnému seznamu použité literatury uvedeném v závěru publikace. Nemyslím si, že by tento přístup měl být vědomě používán; nedohledatelné reference se snadno mohou stát nástrojem k prosazování vlastních myšlenek. --Xth-Floor (diskuse) 27. 7. 2013, 08:20 (UTC)

Je to samozřejmě nedostatečné uvedení zdroje. Nicméně si myslím, že jádro vašeho sporu tkví spíš v tom, že Jowe by chtěl daný problém zamést pod koberec s odkazem na to, že ho mají i jiné články, protože se mu nelíbí, že šablona {{neověřeno}} hyzdí „jeho“ článek. Kdyby tam šablonu prostě nechal, třeba by se časem našel někdo, kdo by se toho ozdrojování ujal. Tady vidím chybu čistě na Joweho straně. Podobné šablony by se měly odstraňovat, jen když je provedeno řádné dozdrojování, a nemělo by se bránit tlakům na zlepšování kvality s poukazováním na to, že problémy mají i nějaké jiné články.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 08:28 (UTC)

Grafy vývoje počtu obyvatel jsou zde takto zdrojovány již velmi dlouho. Považuju uvedení primárního zdroje za lepší než je pouhé uvedení, že to bylo vytvořeno dle jiné Wikipedie, protože zdrojovat jinou Wikipedií nelze. Uvítám nalezení lepšího řešení, které by se použilo ve všech článcích. Řešením určitě není oblepit několik článků z cca 1000 šablonou. Připomínám G3ron1movi, že s podobným zpochybňujícím oblepováním šablonami již měl problém, které řešil arbitrážní výbor a přijal opatření. Touto diskusí měl tedy začít. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 08:37 (UTC)

Žádné pravidlo mne nenutí zakládat diskuzi u špatně zdrojovaných článků. Naopak, mohl jsem nezjevné a neozdrojované informace rovnou smazat (jak pravidla povolují). To že jsem nejdříve chtěl na problém upozornit, byla jen moje dobrá vůle, kterou jste vy neakceptoval a raději jste volil postup revertování a odmítání dodání zdrojů. --G3ron1mo 27. 7. 2013, 08:54 (UTC)

Z hlediska těch několika článků to je lepší (pochopitelně dočasné) řešení, než je nechat neolepené. I takové šablony přispívají k růstu a zkvalitňování encyklopedie. Váš problém je v tom, že věc převádíte do osobní roviny. Přitom vůbec není podstatné, zda to tam vlepil G3ron1mo, nebo jestli to tam nalepila jednorázová loutka. Odstraňovat odůvodněně vlepenou šablonu je špatné v každém případě--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 08:58 (UTC)

Tak trochu off topic reakce, ale to se fakt nedá, když někdo valí psycha do ostatních. Tchoři, Vy sám víte moc dobře, že kdybyste takovou informaci vložil do článku Vy, tak by ji G3ron1mo nijak nezpochybňoval, protože jste prostě kámoši. A když budete říkat, že ne, stejně Vám nebudu věřit. Na druhou stranu je pravda, že Vy byste takovou informaci do článku takto nevložil. --Miďonek (diskuse) 27. 7. 2013, 09:08 (UTC)

No a? Tak se najde někdo jiný, kdo si vyžádá zdroj. Podstatné je nebrat opodstatněné žádosti o zdroj jako nějaký útok na svou osobu, nehledat za tím kdovíjaké temné cíle, ale přistupovat k tomu budovatelsky. Nejlépe zdroj doplnit. A nebo se smířit s tím, že článek bude olepený nějakou šablonkou, než se najde někdo, kdo to doplní. --Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 09:36 (UTC)

Jenže zrovna u Vás ty temné cíle vidím a to se fakt snažím předpokládat dobrou vůli. No, nebudu v této diskusi pokračovat, už minule jste moje příspěvky označil jako konspirační teorie. Škoda jen, že víc lidí nevidí pravdu. ;-) --Miďonek (diskuse) 27. 7. 2013, 09:59 (UTC)

A co Vám na tom mám říct, když nejen, že o žádných temných cílech nevím, ale dokonce ani nevidím, na základě čeho by vůbec mohlo vzniknout nějaké podezření? --Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 10:17 (UTC)

Kdo nechce vidět, nevidí. Více to nemá cenu řešit. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 10:20 (UTC)

To si nemyslím. Pokud by někdo opakovaně a často ostatní očerňoval neodůvodněnými nařčeními z temných úmyslů, porušoval by tím zákaz osobních útoků a bylo by to nutné řešit. Máme se věnovat tvorbě důvěryhodné encyklopedie, nikoliv trousit jedovaté narážky. Ale zrovna u Miďonka si už na jím odkazovanou diskusi nevzpomínám, takže zřejmě svá nepodložená podezření vyslovuje s malým kmitočtem (a nebo se mi s věkem zhoršuje paměť rychleji, než bych čekal :)).--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 10:38 (UTC)

Raději přidávám odkaz_{refaktorizováno}, aby i ostatní mohli vidět, co jsem to vlastně napsal za sprosťárnu a v čem je ta konspirace :)) Já se tady za slušné chování neschovávám a klidně přiznám, že jsem hovádko a budu držkovat i v budoucnu. Blokování nebo třeba žádost o opatření proti mně mi nevadí. Já to skousnu. --Miďonek (diskuse) 27. 7. 2013, 11:18 (UTC)

Odkaz na urážení je podobně nevhodný jako urážení samotné. A za neslušné chování byste se podle mého názoru stydět měl, pokud pro něj nemáte vážné důvody.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 11:45 (UTC)

Mně osobně se takové „zdrojování“ vůbec nelíbí. Například i obyčejná bakalářská práce by byla s takovýmto zdrojem velice rychle smetena ze stolu. Nemluvě například o diplomových pracích, nebo dokonce odborných článcích. Chápu, že akademické návyky pro zdrojování nejsou v populaci dostatečně rozšířené a už vůbec nejsou jakkoliv přímo vymahatelné (byť jejich dodržováním se velice dobře naplňuje závazné pravidlo o ověřitelnosti), ale měli bychom směřovat Wikipedii tak, aby jich maximálně využívala a především aby se jim nebránila. Třeba i slovy, že v hromadě článků je to také tak, tak by mělo stačit oněch pět písmen. --G3ron1mo 27. 7. 2013, 08:54 (UTC)

Takové zdrojování považuji také za nedostatečné a myslím si, že by bylo lepší ve shrnutí editace uvést, odkud byl graf převzat. Tipuju asi italskou Wikipedii, kde se ale také ke zdroji nelze nijak dostat. Pak si myslím, že by ho snad nikdo nechtěl mazat, protože by dobrá vůle pravila, že byl odněkud převzat. Rozhodně bych tam ale neuvádel tu položku zdroj: ISTAT. --Miďonek (diskuse) 27. 7. 2013, 09:08 (UTC)

Zdrojovat jinou Wikipedií, jak jistě víte, nelze. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 09:17 (UTC)

To vím a ani jsem to nechtěl nazančit. Ale pokud uvedu alespoň do shrnutí editace, odkud jsem informace převzal (jako to dělá třeba Tchoř), není důvod si myslet, že jsem si je vycucal z prstu. Pokud ty informace na stránkách ISTATu nejsou dohledatelné, pak asi bude někde problém. --Miďonek (diskuse) 27. 7. 2013, 09:59 (UTC)

Pro zdroje není povinná jejich on-line dostupnost. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 10:09 (UTC)

Ale pokud je on-line dostupný, je povinnost ho v případě statistických údajů uvést. --Chalim Kenabru (diskuse) 27. 7. 2013, 10:22 (UTC)

Někdy je zdroj on-line dostupný, ale neexistuje na konkrétní stránku přímý HTML odkaz. Pak se uvádí jen odkaz na server, tak to není jen u ISTATu. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 10:33 (UTC)

Právě z toho důvodu je potřeba uvádět zdroj takovým způsobem, aby bylo jasné, jakého je původu. Sebevětší empatie nepomůže čtenáři k tomu, aby se dovtípil, co tím chtěl autor říct. Pokud jde o situaci, kde je jednou zdroj dostupný online a podruhé ne, pak je korektní forma zdrojování nutná. --Xth-Floor (diskuse) 27. 7. 2013, 10:49 (UTC)

Ale proč to nezkusit... třeba se vlk nažere. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 09:45 (UTC)

Ale lze přeložit článek z jiné Wikipedie, doložit to v textu šablonou, a pak nechat článek roky bez povšimnutí, až celý zastará. Nebudu nic a nikoho jmenovat. Jediná možnost je tedy, jít na jinou Wiki, najít tam nové zdroje a použít je. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 09:50 (UTC)

Šablona {{překlad}} je z hlediska zdrojování bezcenná. Může posloužit jako vodítko, kde by nějaké zdroje být mohly, ale vkládá se především kvůli autorskému právu.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 09:53 (UTC)

Šablona překlad přecijen pomůže v rámci wikispolupráce. I když nedostačuje nárokům na kvalitní články, stále ještě je lépe ji použít, než převzetí odjinut zcela zatajit. Ale to je spíš jen poznámka na okraj, je lépe zdrojovat původním zdrojem informace, anebo takovou informaci nepoužít. V některých případech by snad mohlo být trochu nepřesné zdrojování akceptovatelné, ale myslím, že zrovna u číselných údajů, které představují poměrně přesná data, a působí také tím dojmem tvrdých ověřených dat, by mohla být větší přísnost na zdrojování na místě. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2013, 11:06 (UTC)

Je to nedostatečné, šablona NEOVĚŘENO je na místě. Tady je třeba ofic. stránka istat.it - stav za rok 2012, jednotlivé měsíce se dají zadat do vyhledávače, stejně jako provincie (v tomto případě Salerno), vyjede seznam obcí - Istat - rok 2012. Je tam stav na začátku a na konci měsíce, porodnost, úmrtnost atd. Na začátku ledna 2012 žilo v Casaletto Spartano 1453 lidí. Sice je to italsky, ale existují překladače, vyjet si těch pár klíčových slov není problém. Tady je další zdroj, aktuální stav obyvatel (1436) a další stat. údaje. Chce to i trochu prověřovat fakta, ne jen přebírat články z cizojazyčných wiki. Další roky jsem už nehledal, to by měla být práce pro autora článku. --Chalim Kenabru (diskuse) 27. 7. 2013, 09:59 (UTC)

Děkuji kolegovi Chalim Kenabru za dodání linkovatelného zdroje do článku Casaletto Spartano, ikdyž si myslím, že by v článku mělo být uvedeno, že primární zdroj je ISTAT (Italský statistický úřad), ze kterého i dodaný zdroj informace převzal. Jsem rád, že se to podařilo přimět G3ron1ma k diskusi a zapojit tím i další wikipedisty do hledání řešení. Jinak bychom tu měli jen o něco víc článků otapetovaných šablonou, kterých by si zřejmě nikdo nevšíml. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 11:20 (UTC)

(po EK) Vidíte, a já myslel, že všem zkušenějším wikipedistům je jasné, že samotné „Zdroj: ISTAT“ zdaleka nestačí. --Packa (diskuse) 27. 7. 2013, 11:21 (UTC)

Úmyslem wikipedisty Packa není provokovat, nebo se vysmívat wikipedistovi Jowe. Chtěl tím říci, že wikipedie je otevřená encyklopedie, je předpokládána dobrá vůle přispěvatelů a a narazí li někdo na chybu začátečníka i zkušeného wikipedisty, rád pomůže s opravou. Proto je wikipedista Packa účastníkem projektu wikipedie. Aby s dobrou vůlí a nezištně pomáhal ostatním a poradil. Skvělé ukončení zcela jasné diskuse, ne? Packu na to! --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 7. 2013, 13:05 (UTC)

To jste mimo, to nebylo na mě. --Packa (diskuse) 27. 7. 2013, 13:14 (UTC)

To je neočekávaná chyba. Očekávaná odpověď byla: "Přesně tak. Rád pomáhám a když nemohu někomu pomáhat, tak mi něco důležitého chybí. Jen jsem si dělal legraci." Lidé jako já hned nepochopí, že jste ten příspěvek mířil proti zveličování problému. Packu ne to? --I.Sáček, senior (diskuse) 27. 7. 2013, 14:25 (UTC)

Subpahýl

Packa neustále odstraňuje šablonu {{subpahýl}} z článku Bretten, který založil Jowe. Obávám se, že jim není zcela jasné, co to onen subpahýl je: "Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu". Jsou tam pouhé dvě pidivěty, které jen informují o subjektu článku, jediná přídavná informace je počet obyvatel. Packa se ohání ve shrnutí editace infoboxem, ale ten nemá dle stránky o subpahýlech pro posuzování dostatečného rozsahu článku žádný význam. Jak to vidíte vy? --194.228.13.122 27. 7. 2013, 14:01 (UTC)

Subpahýl jakž takž rozšířil Mates, takže už je to bezpředmětné. --194.228.13.122 27. 7. 2013, 14:05 (UTC)

Osobně mám za to, že do "alespoň částečné informace nutné k tomu šlo o pahýl" lze počítat i informace v infoboxu. Abych označil článek s řádně vloženým infoboxem (obsahujícím alespoň základní údaje k subjektu) za subpahýl, musela by být definice v těle článku buď zcela absentující, anebo skutečně velmi nedostatečná. V konkretním článku byly informace že jde o "město v německé spolkové zemi Bádensko-Württembersko, zemský okres Karlsruhe". Mně osobně by to takto stačilo, jako subpahýl bych vnímal spíš skutečně útržkovitou informaci, tj. kdyby tam např. bylo napsáno jen "Bretten je město." Rozšíŕení článku je přirozeně vždy lepší, pokud je možné.--Hon-3s-T (diskuse) 27. 7. 2013, 14:30 (UTC)

Infobox je součástí článku. Bylo by zbytečné všechny informace v infoboxu přepisovat ještě do textové podoby způsobem „Zeměpisné souřadnice jsou 49° 2′ 11″ s. š., 8° 42′ 22″ v. d., poštovní směrovací čílo má 07252 a 07258“. Článek v založené podobě je základní stavební kámen článku a kdokoliv má možnost ho rozšířit. Základní informace jsou vždy lepší, než narazit v článku Philipp Melanchthon na červený odkaz a muset hledat nějaké informace o jeho rodišti jinde. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 14:46 (UTC)

Není zcela jasné, zda při hodnocení, jestli je článek subpahýlem, lze přihlížet na informace v infoboxu, nebo nikoliv. Právě nedávno kvůli tomu vznikl další spor. Možná by bylo dobrým řešením nějak upřesnit definici subpahýlu. --Mario7 (diskuse) 27. 7. 2013, 17:34 (UTC)

Při případném upřesňování by bylo dobré myslet na to, že v budoucnu se budou data do infoboxu pravděpodobně z větší části tahat z Wikidat, takže celý zápis infoboxu se zkrátí třeba na jeden řádek.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 17:42 (UTC)

Jak to souvisí ? Podstatný je snad obsah článku a ne velikost zdrojového kódu v bajtech. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 17:52 (UTC)

Jistě. Z tohoto pohledu to s tím souvisí právě tak, že si nepřejete, aby nějaká nová definice rozhodovala o článcích na základě množství informací přímo ve zdrojovém kódu článku. --Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 19:34 (UTC)

Množství informací ve zdrojovém kódu nebo jeho velikost jsou věci naprosto nepodstatné. Podstatné jsou informace, které se zobrazí čtenáři. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 19:38 (UTC)

Což ovšem neznamená, že k danému pojmu má a musí existovat „článek“. Pokud nemáme k nabídnutí nic víc než Wikidata, možná by dávalo smysl navést čtenáře rovnou na ně.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 19:43 (UTC)

Mezi položkou na Wikidatech a pahýlem je myslím dost podstatný rozdíl. Věřím, že ho vidíte a nemusím ho vysvětlovat. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 19:48 (UTC)

Nějaké rozdíly tam jistě budou, ale netuším, který považujete za relevantní.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 19:54 (UTC)

Myslím, že na první pohled je zřejmá třeba graficky zobrazená poloha pomocí locmap. Celkově je položka na Wikidatech mnohem uživatelsky nepříjemnější než článek (pahýl). --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 20:01 (UTC)

Aha. To mi nepřijde zase tak podstatné, protože se to klidně může změnit. Nepřekvapilo by mne, kdyby třeba za půl roku bylo součástí Wikidat nějaké propracované zobrazování polohy, o kterém si zde budeme moci nechat zdát (respektive ochotně ho převezmeme).--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2013, 20:08 (UTC)

Tak pokud by se vyřešila i odkazovatelnost, tedy aby červené odkazy nějak vedly na Wikidata, můžeme o tom diskutovat. Ale diskuse o tom, co možná bude nebo nebude, nemá teď cenu. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 20:15 (UTC)

┌───────────────────────────┘Možná by právě toto mohlo být vhodné kriterium. Pokud článek neobsahuje o nic víc informací než Wikidata, pak jde o subpahýl. Pokud je v článku informací více, pak již o pahýl. A na místo subpahýlových článků by se nechalo udělat přesměrování na WD. --YjM | _d^p 28. 7. 2013, 14:12 (UTC)

Jelikož Wikidata zatím neobsahují informace o počtech obyvatel, byl by nyní dle tohoto návrhu pahýlem téměř každý článeček o sídle. Nedovedu představit přesměrovávání červených odkazů na Wikidata. Máte nějaký nápad ? --Jowe (diskuse) 28. 7. 2013, 15:25 (UTC)

To první je otázka času. Ne příliš dlouhého, soudím. Ad přesměrování: Nebyly by červené ale modré. Demonstrativně takto: Château de Pierrefonds. Naneštěstí se takto dostaneme do začarovaného kruhu, protože boti budou chtít založenou stránku spárovat s položkou na Wikidatech a ta pak bude zpětně odkazovat zase na tuto stránku, která odkazuje na onu položku na WD..... --YjM | _d^p 28. 7. 2013, 15:50 (UTC)

Takové přesměrování by bylo zcela proti smyslu červených odkazů. Čtenář, když narazí na modrý interní odkaz, očekává encyklopedické informace v češtině. Červený odkaz zase vybízí k založení článku. Toto vůbec není dobrý nápad. --Jowe (diskuse) 29. 7. 2013, 05:09 (UTC)

Musím souhlasit s Jowem, takový způsob přesměrování stírá rozdíl mezi „modrým“ a „červeným“ odkazem a vede k dezorientaci čtenáře. Navíc ten začarovaný kruh, který zmiňuje YjM, je problém i z hlediska významnosti jako podmínky existence článku/položky. Položka na wikidatech bude svou významnost (notability) odvozovat od existence článku na wikipedii, který nebude nic než „měkký odkaz“ na wikidata...--Shlomo (diskuse) 29. 7. 2013, 07:07 (UTC)

P.S. osobně by se mi líbilo, kdyby byla možnost „provázat“ červený odkaz s příslušnou položkou na wikidatech, ale muselo by se to dít při zachování „červeného“ (resp. ne-modrého) charakteru odkazu. Což by ale asi chtělo oslovit spíše vývojáře než komunitu.--Shlomo (diskuse) 29. 7. 2013, 07:12 (UTC)

Jednalo se o subpahýl. Pokud článku chybí vlastní psaný text, pak se informace z infoboxu přepíší do článku, což by ale mělo být automatické. Přece platí, že infoboxové informace shrnují důležité údaje hesla. Označovat např. tento článek, sice s bohatým infoboxem, za pahýl, by bylo chybou. Doporučení WP:Pahýl totiž uvádí jasně: „Pahýl by měl být alespoň tak dlouhý, aby dobře definoval titulek článku a tím inspiroval editory k dalšímu rozšíření. Stačí k tomu obvykle 3 až 10 krátkých vět.“ – 3 až 10 krátkých vět, tedy alespoň ty 3 věty.--Kacir 27. 7. 2013, 17:54 (UTC)

Poznámka stranou: Píše se tam obvykle 3-10 vět - to bych osobně neinterpretoval jako minimálně tři věty - za důležitější bych považoval jestli ten text obsahuje nějaké minimum použitelných informací.--Hon-3s-T (diskuse) 27. 7. 2013, 18:11 (UTC)

Jinými slova věty "Poštovní směrovací číslo je xxxxx" a "Nadmořská výška činí 150 m" dělají se subpahýlu pahýl ? --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 18:05 (UTC)

Snad lze do těch několika málo vět dohledat jiné informace o subjektu článku. Pokud nikoli, pak bych pochyboval o jeho EV.--Kacir 27. 7. 2013, 18:18 (UTC)

Podstatné by mělo být množství informací v článku obsažených, nehledě na to, jestli textem nebo jiným způsobem. Nějaký formální minimální počet vět považuju za velmi nešťastný. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 18:22 (UTC)

Např. WP:Subpahýl mimo psaného textu neřeší další atributy článku, ale to už jsem nedávno uváděl jinde. Zabývá se délkou textu. Krátký úvod chápu u seznamů a rozcestníků, které jsou samostatně definovány. Dělám jistě spoustu chyb, ale snažím se vždy alespoň o pahýl. Vždyť se jedná o jednu minutu psaní. Pak se musí vést několikadenní diskuse, kvůli sporu o několik vět.--Kacir 27. 7. 2013, 18:43 (UTC)

Wikipedie:Subpahýl neřeší psaný text nebo jiné atributy. Mimo jiné se zde říká: Subpahýly nejsou obyčejně delší než slovníková definice nebo jsou pouhou zprávou o existenci objektu a zpravidla obsahují pouze informace, které by věděl každý. Domnívám se, že informace obsažené v infoboxu rozhodně nejsou informacemi, které by věděl každý. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 18:56 (UTC)

Neřeší psaný text? A co je tohle. To není psaný text? Žádné další atributy článku tam nevidím.--Kacir 27. 7. 2013, 20:43 (UTC)

Tohle je příklad. Nikoliv definice. Příklad ilustruje, nereguluje. To, že si z příkladu vyvozujete nějaká pravidla, to je Váš problém. --Mmh (diskuse) 27. 7. 2013, 20:57 (UTC)

Tento příklad pouze ilustruje obsažnost informací, ale nijak nespecifikuje formu jejich uvedení. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 21:24 (UTC)

Samozřejmě, že na příkladu lze vidět, co je považováno/lze považovat za subpahýl a podle toho jednat v článcích. Pokud by příklad o ničem nevypovídal, pak by tam nemusel být. Ve spojitosti s WP:Pahýl a obvyklými 3 až 10 větami, jsou subpahýly velmi krátké články, o jedné až dvou větách.--Kacir 27. 7. 2013, 22:20 (UTC)

Uvedené příklady porovnávají jen čistý text těla článku (v rozsahu jedné věty jednoduché v prvém, a dvou vět - jednoduché a holé - v druhém uvedeném, u subpahýlů), ani v jednom případě není nijak zohledněna otázka přítomnosti eventuelních dalších informací v infoboxu anebo jejich absence - tj. argumentovat jimi nemusí být zase tak jednoznačné, jak se může na první pohled zdát.-Hon-3s-T (diskuse) 27. 7. 2013, 23:11 (UTC)

Uvedené příklady porovnávají jen čistý text těla článku … není nijak zohledněna otázka přítomnosti eventuelních dalších informací, to je přesně to, co opakovaně píši. Subpahýl se odvozuje jen od vlastního textu článku, kdyby tomu bylo jinak, tak WP:Subpahýl bude další atributy článku zohledňovat. Stejné je to s WP:Pahýl, viz sekce Ideální pahýl, která popisuje pouze psaný text, ostatní atributy – šablony/infoboxy, tabulky, vůbec neřeší.--Kacir 28. 7. 2013, 06:51 (UTC)

Kdyby měly být další aspekty, jako např. přítomnost či absence dalších informací v článku mimo jeho tělo, tak já naopak nepochybuji o tom, že by to uvedené příklady nějak zmínily. Takto porovnávají útržkovitou informaci v textu s poněkud kompletnější informací v textu, otázka vlivu eventuelní přítomnosti infoboxu tam není ani v jednom případu nijak zmíněna. Vyvozovat z toho, že takovéto další informace nemají žádný další vliv na hodnocení článku jako celku mi připadá ukvapené. Něco zcela jiného když by u obou případů infoboxy umístěny byly, pak bych nemohl proti tomuto argumentu nic namítat.--Hon-3s-T (diskuse) 3. 8. 2013, 14:56 (UTC)

Ukvapené, neukvapené – hru se slovy vést můžeme, ale stránky WP:Sub/Pahýl popisují a definují sub/pahýl jasně. Vyvozovat z toho domněnky typu: pokud je v článku infobox, odkazy, tabulka, už je věc jiná, bude vždy jen sporem subjektivních výkladů postavených na něčem, co dané stránky vůbec nezohledňují, a pokud to nezohledňují, nelze s tím operovat v argumentaci pro či proti.--Kacir 3. 8. 2013, 15:15 (UTC)

[P]okud to nezohledňují, nelze s tím operovat v argumentaci pro či proti - a proto právě nechápu proč to za této situace je používáno k argumentaci proti.--Hon-3s-T (diskuse) 3. 8. 2013, 16:09 (UTC)

Kde? Opakovaně, asi už po sté, tvrdím, že dané stránky vůbec o dalších atributech článku nepojednávají, a tedy tyto atributy nemají být brány v potaz, ani pro ani proti – neutrální nevšímavost. Jakýkoli jiný výklad je pouhá desinterpretace.--Kacir 3. 8. 2013, 16:43 (UTC)

Hic et ubique. Pokud je v příkladu porovnáván útržkovitý text bez infoboxu s jiným, obsažnějším textem také bez infoboxu, naprosto nechápu jak lze na jeho základě dojít k závěru, že přítomnost či absence dalších informací v infoboxu na hodnocení statusu článku nemá žádný vliv.--Hon-3s-T (diskuse) 5. 8. 2013, 15:30 (UTC)

┌─────────────────────────────────────────────┘Odpověď naleznete výše, a to i v odkazovaných článcích Subpahýl a Pahýl. Jednoduše, jedna věta článek nečiní... a pokud vám dané stránky nepostačují, stejnou informaci o nedostatečnosti „jedné věty“ naleznete také na Váš první článek/Na co si dát pozor: „Extrémně krátké články – pokuste se místo jedné věty, která pouze definuje daný pojem, napsat alespoň stručný odstavec, který o tématu něco říká. … Pokud nemáte dostatek materiálu k tomu, abyste napsali rozumný pahýl, možná byste ani neměli zakládat článek.“ Toto by se měl naučit nováček, když začíná s Wikipedií, nikoli o tom bádat mezi zkušenými editory.--Kacir 5. 8. 2013, 15:55 (UTC)

Ovšem stále je odkazováno na "jednu větu" ne na "jednu větu plus další informace v infoboxu", vliv jejich přítomnosti či absence uvedené příklady nijak nezohledňují. Já přirozeně netvrdím, že by vzorec jedna-dvě věty + infobox dával vždy formálně dostatečný pahýl, jen upozorňuji na to, že jako informačně nedostatečný rozsah je relativně konsistentně "definován článek o rozsahu jedné až dvou vět", a otázka vlivu výskytu či absence dalších informací ve formě údajů v infoboxu jimi vůbec není řešena a tudíž považuji za sporné pokud je argumentováno v tom smyslu, že dodatečné informace v infoboxu nemají na hodnocení vůbec žádný vliv.--Hon-3s-T (diskuse) 7. 8. 2013, 14:59 (UTC)

Dokud neprosadíte změnu – doplnění obsahu příslušných článků (Sub/Pahýl, Váš první článek), o infoboxy, šablony, tabulky a případně také obrázky, pak budeme při posuzování subpahýlů vycházet pouze z psaného textu. I v odkazované citaci výše je jasně uvedeno: pokuste se … napsat alespoň stručný odstavec.--Kacir 7. 8. 2013, 22:24 (UTC)

Shrnul bych to tak, že současné znění pravidla prostě umožňuje dvojí výklad. Například Harold nebo Kacir si myslí, že na informace z infoboxu se při hodnocení subpahýlu nemá přihlížet, Jowe nebo Hon-3s-T si myslí, že ano. IMHO nemá smysl znovu a pořád opakovat argumenty v prospěch obou výkladů, protože diskuse nijak nesměruje k dosažení jednotného výkladu. Viděl bych to jako konsenzus, že nebyl dosažený konsenzus, to se také někdy stává. Je to „blbá“ situace, protože se problém může (a pravděpodobně bude) opakovat, ale co naděláme :(. --Mario7 (diskuse) 27. 7. 2013, 19:24 (UTC)

Svůj postoj bych shrnul tak, že primární je či měla by být informační hodnota článku jako celku, že informace v infoboxu mohou pomoci/být vzaty v úvahu, pokud by jinak sám text těla článku na pahýl nestačil, a že, podle mého názoru, nebylo by v důsledku přínosné, pokud by se stanovila přesná formální pravidla hranice mezi pahýlem a subpahýlem stanovená na základě mluvnického rozsahu těla článku, až už by to byly dvě věty, tři věty, či nějaké jiné kriterium. (To by se taky mohlo nevyplatit pokud by poté někdo zakládal "pahýly" striktně v přesně stanoveném rozsahu.) A přirozeně, rozšíření článku je snazší a projektu celkově prospěšnější přístup k problému v případě, že vyvstanou jakékoliv pochybnosti - na tom, se, myslím, shodneme úplně všichni.--Hon-3s-T (diskuse) 27. 7. 2013, 19:50 (UTC)

@Kacir: Odkud bereš, že Přece platí, že infoboxové informace shrnují důležité údaje hesla? IMHO je to (většinou?) naopak: v „pořádných“ infoboxech např. o planetách nebo chem. prvcích jsou desítky údajů a jen pár z nich se rozebírá ve vlastním textu. --Packa (diskuse) 27. 7. 2013, 21:01 (UTC)

Jistě, infoboxy obsahují také informace, které se v psaném textu nevyskytují. Řada infoboxů shrnuje vedle těchto specifických informací důležitá fakta o subjektu článku. Typicky v článcích osob, uměleckých děl, sportovních akcích. Pokud jsou články plnohodnotné, tak v těchto infoboxech nebude příliš jedinečných informací, než obsahuje zbytek článku.--Kacir 27. 7. 2013, 22:20 (UTC)

Souhlas, ale to nijak nepodporuje tvoji větu Platí přece... V naprosté většině článků je větší nebo menší část informací v článku a v infoboxu stejná; další jedinečné informace jsou v článku a další v boxu. --Packa (diskuse) 29. 7. 2013, 09:36 (UTC)

U plnohodnotného článku není důvod, aby většina informací z infoboxu nebyla obsažena v těle článku. Pak záleží na editorovi, jak se rozhodne. U zmiňovaného Marsu je část infoboxových údajů v sekci Oběžná dráha. Tímto stylem lze do těla hesla zanést většinu z nich. Pokud má článek problémy s délkou psaného textu, pak lze vytvořit uspokojivý pahýl právě přenesením údajů z iboxu, jak jsem kdysi učinil např. u Miroslavholub (planetka). IMO infoboxy převážně shrnují informace článku, neboli, většinu z nich může (a měl by) samotný článek obsahovat.--Kacir 29. 7. 2013, 13:00 (UTC)

Dle mého názoru by se do délky článku neměly započítávat informace z infoboxu. Článek se přitom dá napsat i jinak, než se nám snaží naznačovat Jowe. Vždyť v kolika pořádných článcích je to tak uvedeno? Dle mého bychom měli vycházet z definice toho, co je to článek: samostatný kratší text, například v novinách, časopise nebo encyklopedii. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 19:16 (UTC)

Co přesně chceme?

Já bych k tomu (mj. jako účastník onoho výše zmíněného druhého sporu) hned přihodil otázku, co vlastně ve výsledku na Wikipedii chceme. Uživatel tu vyhledává určitý pojem, určitý zeměpisný subjekt a pod. Chceme raději, aby se dozvěděl, že "Kuku je vesnice v Estonsku" (a k tomu nějaké základní údaje v infoboxu a odkazy), nebo aby se mu zobrazilo, že takový článek tu není a že může sám nějaký založit nebo požádat o vysvětlení?

Já osobně bych byl jednoznačně pro to první, a to druhé se mi zdá naopak být důvodem pro vznik celé řady subpahýlů nebo i jen hned smazaných párslovných blábolů.

Ve své snaze o lepší a použitelnější Wikipedii jsem za ta léta založil desítky (možná i stovky?) článků, které přísně (a bez infoboxů a odkazů) vzato obsahují jen jednu nebo dvě věty. Za subpahýly jsem je nikdy nepovažoval, naopak jsem v nich vždy viděl dobře započaté pahýly s encyklopedickým významem, a rád jsem těmhle vedlejším odskokům při likvidaci červeňáků věnoval docela dost času a sil. Rovněž jsem se domníval, že dělám něco, co wikipedická komunita oceňuje jako dobrou práci. (Proto se také teď cítím uražen, když to někdo označí za činnost, která nesplňuje požadavky na encyklopedickou práci, a proto jsem se zařekl, že toho nechám.)

Takže tedy otázka do pléna: Co chceme spíše? A hlavně, proč to chceme? Já jsem svoje řekl, ale to je můj názor, a pokud většina bude mít názor jiný, přizpůsobím se. --Mmh (diskuse) 27. 7. 2013, 20:29 (UTC)

V tomto s Mmh souhlasím. Myslím, že existence pahýlu, či dokonce (po nějakou rozumnou = ne příliš dlouhou dobu) subpahýlu je lepší, než nic. Dodám k tomu, že existence subpahýlu po dobu delší, než je v kraji zvykem, by mohla být ospravedlnitelná (z mého pohledu) jen, pokud by z ní vedlo interwiki na dobrý, nejlepší nebo aspoň průměrný článek na jinojazyčné verzi. Čili pokud by ze subpahýlu nevedlo žádné interwiki (nebo jen zase na pahýl/subpahýl) a odkazů uvnitř projektu minimum, potom tak jako dosud tlačit autora k vylepšení článku, jinak po vypršení lhůty smazat.--Kusurija (diskuse) 28. 7. 2013, 12:29 (UTC)

A co pahýly jednotlivých druhů rostlin a živočichů? U těch, co rostou a žijí u nás jsem pro. ale proč uvádět třeba nevýznamné druhy, když je zde článek s popisem rodu a v něm jsou hlavní duhy uvedeny. Příklad: rod kaktusů mamilárie je popsán. Pak jsou tu pahýly pro druhy málo pěstované a známé:Mammillaria carnea, Mammillaria crucigera. I pro kaktusáře a pěstitele je přitom mnoho významnějších druhů. To pak bude na wikipedii nějaký pahýl pro každý ze 4 milionů druhů, které známe. --Ramon de L (diskuse) 18. 8. 2013, 15:53 (UTC)

A já myslel, že se snažíme o encyklopedii, tedy shrnutí veškerého dosavadního vědění lidstva. A to s jednou velkou výhodou, že není z papíru, takže si můžeme dovolit mít stránku pro každý druh rostlin a živočichů. Ad.: "rostou a žijí u nás", to zní moc čechocetristicky. To, že pro nějaký známější druh tu nemáme článek, není přece důvod pro smazání druhu méně známého, tak ten článek založme. Až tu budeme mít nějaký pahýl pro každý ze 4 milionů druhů, které známe, tak to aspoň já budu slavit a ne nad tím naříkat. --Mates (diskuse) 18. 8. 2013, 17:20 (UTC)

A na každém subpahýlu ze dvou vět přinejmenším čtyři šablony: NPOV, Upravit, Reklama a Významnost (žert).--I.Sáček, senior (diskuse) 19. 8. 2013, 19:26 (UTC)

Docela jsem o tom přemýšlel. Mít například všechny druhy rostlin a živočichů jako heslo je super. Přinejmenším jako u biolibu zjistíte že žije u nás, latinský název a správné jméno. Někdy jako u anglické wikipedie uvidíte dokonce i jak druh vypadá. Někdy nejde ani nikde jinde zjistit víc. Někdy to stačí. Jenže obvykle potřebujete víc a setkání tohoto druhu může být zklamáním. Pokud se takové zklamání opakuje, nemáte o kvalitě takové wikipedie dobré mínění.

Už kdysi se tohle probíralo a „došlo se“ k závěru, že wikipedie chce určitou kvalitu a pokud má mít uživatel zájem o to kliknout na odkaz na wikipedii může čekat informace nikoliv potvrzení že dané heslo existuje a může ho rozšířit (k témuž závěru jako zde). Jsou wikipedisté, kteří pahýly nesnáší a priori, ačkoliv opravdu může pahýl vést k rozšíření. Často ale vidím rozšíření několikavětého biologického pahýlu jen o šablony a požadavky na citace. Přitom někteří z těch, kteří se na špatném, zavádějícím, neúplném a formulacemi naprosto ostudném hesle, třeba úpravou kategorie podepsali, jsou schopni, zejména s ohledem na své vzdělání v oboru, pozicí a zkušenosti na wikipedii, hesla několika větami nebo slovy upravit alespoň úplné bláboly. Neučiní tak. --I.Sáček, senior (diskuse) 20. 8. 2013, 07:24 (UTC)

Vládní okresy v Německu

Jen taková připomínka právě k článku Bretten. Myslím, že pod pojmem "zemský okres Karlsruhe" (link je v článku bez výsledku) se tam popisuje územní těleso zvané v Německu Regierungsbezirk, tedy doslovně "vládní okres". Nechci to tady dále moc rozvádět, ale fakt je, že Regierungsbezirke jsou velké, mají mnohdy hodně přes jeden milion obyvatel. A nemají volené orgány, nýbrž jejich vedoucí, tzv. Regierungspräsidenten (plurál) jsou dosazováni zemskými vládami. Těmito vysokými úředníky vedené úřady mají značné úkoly a kompetence. Jmenují se různě: Regierungspräsident (historicky), Regierungspräsidium (v Bádensku-Württembersku a v Hesensku), (dokonce) Regierung (v Bavorsku) nebo Bezirksregierung (v Severním Porýní-Vestfálsku). Existuje všeobecný článek o těchto zemských nebo vládních okresech? --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 15:03 (UTC)

Již vysvětleno v této diskusi. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 15:05 (UTC)

Děkuji! Samotný článek Vládní obvod jsem mezitím rozšířil. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2013, 15:27 (UTC)

Také díky. Navrhnul jsem k přejmenování kategorii vládních obvodů Bavorska. Prosím tedy o vyjádření. --Jowe (diskuse) 27. 7. 2013, 15:35 (UTC)

Šablona pahýlu pod navboxem a portálem

Prosím komunitu o názor. Wikipedista:G3ron1mo pomocí svého bota učinil stovky editací, kterými umístil šablonu {{Pahýl}} až na konec článku pod navboxy a portály. Opravu této chyby podmiňuje celkovým uzavřením všeobecné diskuse o pořadí závěrečných sekcí. Tato diskuse se však rozplizla, nelze tedy předpokládat, že bude někdy celkově uzavřena, nebo to může trvat ještě dlouhé měsíce, jak u obdobných diskusí bývá zvykem. Domnívám se, že by tu neměly delší dobu zůstávat zhyzděny stovky článků, jako je například tento. Podotýkám, že k takové úpravě se v diskusi všichni vyjádřili negativně. Prosím o názory. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2013, 11:21 (UTC)

Šablonu pahýl by bylo nejlépe smazat. Vypadá ohyzdně, ať je kde je, a není k ničemu.

Pokud se domníváte, že je to potřeba urychleně opravit, nemusíte přesvědčit G3ron1ma. Stačí přesvědčit libovolného botovodiče. Podle mne je ovšem víceméně jakákoliv manipulace se šablonou pahýl ztráta času. --Tchoř (diskuse) 28. 7. 2013, 11:40 (UTC)

Tato diskuse není o existenci či neexistenci šablony pahýl. Pokud se vám nelíbí, využijte jiné prostředky a nebo jinou diskusi k přesvědčení komunity o její zbytečnosti. --Jowe (diskuse) 28. 7. 2013, 11:45 (UTC)

Sice se mi nelíbí, ale nikoliv natolik, abych chtěl investovat čas do jejich vymýcení. Vystačím si s tím, že je ignoruji. A diskuse měla být o tom, jak to vypadá, tak jsem se vyjádřil. Obě varianty jsou ohyzdné :). --Tchoř (diskuse) 28. 7. 2013, 12:49 (UTC)

Navboxy a portály patří úplně dolů, protože tvoří jednotný grafický celek s kategoriemi. G3robot udělal chybu, která by měla být neprodleně opravena. — Loupežník (diskuse) 28. 7. 2013, 12:30 (UTC)

Takové řešení vidím v článku poprvé. Vypadá to opravdu hrozně, vrátit pahýl před navbox a portál. --Chalim Kenabru (diskuse) 28. 7. 2013, 12:43 (UTC)

Umístění pahýlu za portál vnímám jako zohyzdění článku, které by mělo být neprodleně napraveno. O smyslu existence {{pahýl}} nejsem přesvědčen a v hromadném umísťování do článku smysl nevidím,.. ale to je na jinou diskuzi.--Maxx (diskuse) 28. 7. 2013, 19:33 (UTC)

O úpravě vzhledu šablony by se dalo uvažovat (ad Tchoř), ale to by chtělo přijít s celkovou koncepcí, aby se neřešily tu infoboxy, tu navboxy, tu pahýly. Každopádně tu je vcelku zřejmá komunitní podpora pro existenci šablony. A podobně se mi zdá poměrně silná podpora pro její stávající umístění (tedy to před zásahem bota). Nějak mi to připadá, že zde není moc co řešit. Došlo jednorázově k chybné interpretaci pravidel, tak to napravme, a pak klidně diskutujme o jiných změnách. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2013, 23:09 (UTC)

Stejně jako Loupežník a další: články ve Wikipedii musí kromě jiného taky slušně vypadat. --Packa (diskuse) 29. 7. 2013, 04:14 (UTC)

Vypadá to strašně. Nechápu proč to G3ron1mo neopraví. zdá se, že kolega Tchoř je se svým míněním osamocen. --Chalupa (diskuse) 29. 7. 2013, 09:38 (UTC)

Jelikož G3ron1mo tuto diskusi ignoruje, požádal jsem na příslušném místě o robotickou nápravu. Snad se toho někdo ujme a co nejrychleji zmizí toto ostudné zhyzdění stovek článků. --Jowe (diskuse) 31. 7. 2013, 15:27 (UTC)

Řádkové odkazy na sesterské projekty

Před lety se dohodlo, že se odkazy na sesterské projekty změní na řádkovou podobu, podobně jako to je na de.wiki a nyní i částečně třeba na en.wiki. Dosud k tomu nedošlo. Úplně náhodou jsem zjistil, že si mě kvůli tomu někteří uživatelé berou do úst. Sice jsem se nedávno vyjádřil, že se zavedením sesterských projektů na Wikidata se klidně může od základu změnit přístup k odkazování na sesterské projekty, ale jestli si to uživatelé přejí, klidně příslušnou úpravu šablon udělám. Problém spočívá v tom, že minimálně po určitou přechodnou dobu, tu budou muset být vedle sebe obě podoby (na mnoha místech se šablony nacházejí na naprosto nevhodných místech a v množství článků to pravděpodobně ani nepůjde rozumně upravit roboticky).

Zbývá zodpovědět několik otázek, především, zda to wikipedisté stále chtějí, jakých šablon se to má týkat (jenom odkazy na sesterské projekty nebo další podobné?), a hlavně jaké řešení zvolit. Níže uvádím tři základní možnosti včetně jejich výhod a nevýhod.

1. Vytvořit k současným šablonám odkazů alternativní šablony s řádkovou podobou. (Použito na en.wiki)

   Výhody

   • Obě provedení jsou jasně oddělená.
   • Pravděpodobně první řešení, které člověka napadne

   Nevýhody

   • Zvýšení počtu šablon, které dělají takřka totéž, a tím pádem znepřehlednění systému pro editory
   • Ztráta nejintuitivnějšího názvu šablony.
2. Změna vzhledu zajištěna použitím parametru v rámci jedné šablony. (parametrizované šablony užívají třeba české Wikicitáty)

   Výhody

   • Zachování názvů šablon
   • Na základě použitých parametrů možné lépe řídit zobrazovaný text.

   Nevýhody

   • Poměrně zásadní změna ve způsobu, jakým se tyto šablony dosud používaly.
   • Potenciální problém se šablonami, které přebírají z Wikidat (Commonscat, Wikidruhy), jelikož u těch se parametry postupně ruší.
3. Změna vzhledu jen prostřednictvím CSS závisla jen na místě, kde je šablona použita (volně × v seznamu)

   Výhody

   • Zachování názvů a jednoduchosti šablon.
   • Minimální změna v používání pro uživatele (userfriendy).

   Nevýhody

   • Výskyt staré podoby prakticky nelze zjišťovat v reálném čase, závislost na dumpech.
   • Bylo by na místě upravit text, který se v blokové formě objevuje, aby vypadal přijatelně i v řádkové.

Nechávám tu prostor wikipedistům, aby zodpověděli, kterak a v jakém rozsahu změnu provést. --Reaperman (diskuse) 28. 7. 2013, 12:26 (UTC)

Co se týče problémů s názvem, tak kdysi pro tento účel využívaná šablona {{sestřičky}} mi přišla názvem poměrně intuitivní. Pokud bychom zvolili řešení pomocí dvou různých šablon, považoval bych za nejpřirozenější ji oživit.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2013, 12:55 (UTC)

Tchořova čtvrtá varianta:

4. Jedna univerzální šablona Sestřičky.

   Výhody

   Obě provedení jsou jasně oddělená.

   Jedna šablona na všechny projekty.

   Nevýhody

   Pro zjišťování, které články odkazují do kterých projektů je třeba zřídit zvláštní kategorie.

   Poměrně zásadní změna ve způsobu odkazování na sesterské projekty.

--Reaperman (diskuse) 28. 7. 2013, 13:09 (UTC)

Odkazovat na sesterské projekty jednotlivě je stejně nevhodné. Myslel jsem, že už to ani nikdo nedělá. Měla by se používat šablona {{Sisterlinks}}. Do budoucna se uvažovalo o řádkové verzi {{Sestřičky}}. Někde o tom kdysi byla diskuse, ale už se mi ji nedaří najít... --YjM | _d^p 28. 7. 2013, 14:06 (UTC)

Kdo to tvrdí, že je to nevhodné? A proč? Prakticky jediná výhoda sisterlinks oproti jednotlivým šablonám je vertikální úspora místa. Naopak spoustu věcí neumožňuje a ani její výstup není zrovna nejlepší. Jednotlivé šablony se samozřejmě nadále používají, o čemž v článcích vypovídá přes 30 000 výskytů šablony Commonscat a přibližně 3 300 výskytů šablony Wikislovník proti necelým 3 800 výskytům Sisterlinks. Sestřičky opravdu byla zamýšlena jako řádková alternativa k Sisterlinks, v její současné podobě ale byla v podstatě zamítnuta, k jejímu případnému opětovnému nasazení je potřeba ji od základu předělat. --Reaperman (diskuse) 28. 7. 2013, 14:40 (UTC)

Já. Kvůli úspoře místa, bytů a práce. Šablony pro jednotlivé projekty považuji za vhodné použít, pokud informace k dané položce obsahuje pouze jedna ze sester (nejčastěji tak {{Commonscat}}).--YjM | _d^p 28. 7. 2013, 15:45 (UTC)

To je velice hezké, ale ... S přechodem na řádkovou podobu by problém s úsporou místa ztratil na relevanci. Použitím Sisterlinks se opravdu dá několit bytů ušetřit (ve wikizdrojáku, nikoli v html výstupu), ale vzhledem k tomu, jakým způsobem ty šablony pracují, si troufám tvrdit, že tu bude nemálo článků, kdy je naopak použití jednotlivých šablon činí články o pár bytů menšími oproti Sisterlinks (i v tom wikizdrojáku). No a práce. Před nedávnem jsem doplňoval chybějící odkazy na Wikicitáty, a právě Sisterlinks (a ještě hůř odkazy v infoboxech) mi spoustu práce přidělala. --Reaperman (diskuse) 28. 7. 2013, 16:01 (UTC)

Jsem jednoznačně pro změnu na řádkovou formu, jak to technicky provést si nejsem jist. V použití šablony sestřišky nebo wikisisters výhody nespatřuji.--Maxx (diskuse) 28. 7. 2013, 19:39 (UTC)

Nejsem příliš pro řádkovou podobu, podle mých zkušeností z de: to je míň přehledné. --Packa (diskuse) 28. 7. 2013, 21:27 (UTC)

Od neděle žádná reakce, mám tomu rozumět tak, že to nikoho dalšího nezajímá? Respektive, že není zájem? --Reaperman (diskuse) 31. 7. 2013, 21:07 (UTC)

Já jsem pro.

Společná sisterlinks má tu výhodu, že nyní může automaticky vkládat odkaz na commonscat z Wikidat, i když parametr není vyplněn.

Pokud by řádková podoba vkládala zároveň i odkaz do levého sloupce nad interwiki, bylo by to jedině plus.

A abychom nemluvili jen teoreticky, tak praktický příklad, jak to vypadá na Wikislovníku

JAn (diskuse) 1. 8. 2013, 05:54 (UTC)

Jsem pro náhradu všech boxových šablon pro odkazování jinam (včetně např. {{Otto}}, {{NK ČR}}) řádkovými odkazy. Technický způsob provedení pro mě není důležitý. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 06:18 (UTC)

Jsem pro zachování sisterlinks ve stávající podobě. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 8. 2013, 08:33 (UTC)

Jsem pro řádkové sisterlinks, podporuji variantu 1 s tím, že po jejím vytvoření by se ostatní podobné měly nahradit touto novou a nakonec vymazat/archivovat. --Silesianus (diskuse) 1. 8. 2013, 08:47 (UTC) A souhlasím s Jowem co se týče ostatních takto boxovaných šablon. --Silesianus (diskuse) 1. 8. 2013, 08:48 (UTC)

Nemůžu si pomoct, ale mně se líbí sisterlinks (nebo pouze Commonscat) v rámečku na pravé straně. Zdá se mi, že to obyčejnému, „cizímu“ čtenáři (který zde není pořád) spíš padne do oka, jako řádkový zápis, který jako by se poněkud v článku ztrácel, je to takové atraktivnější a spíš na to klikne. To je ale čistě můj osobní názor. Na straně druhé ale uznávám, že je zde (nyní) celkem dost článků, které jsou vertikálně kratší, jako délka infoboxu a v takovém případě už Commonscat vypadá pod infoboxem „blbě“, natož celý rámeček Sisterlinks. To by byl argument spíš pro řádkový zápis. --Mario7 (diskuse) 1. 8. 2013, 17:02 (UTC)

Wikipedie není placená od počtu kliknutí. Nevidím žádný poctivý důvod, proč se snažit čtenáře nějak podprahově přimět, aby na něco klikal. Odkazování je tu proto, aby čtenář, který hledá jiný typ informací k tématu, měl ono hledání snazší. Nikoliv abychom prokrastinujícího bezduchého klikače přiměli něco otevřít. To si pletete s weby žijícími z reklamy.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2013, 17:48 (UTC)

Můžete si být zcela jistý, že si Wikipedii s něčím takovým zcela jistě nepletu. To nesouvisí vůbec s financováním. Položte si raději otázku, proč se nesnažit běžného čtenáře (třeba takového, kterého byste asi zařadil mezi „bezduché klikače“) nesnažit nasměrovat také na Commons? Proč a pro koho jsou tam nahrány miliony fotek, z nichž některé jsou mimořádně kvalitní? Vždyť na Wikipedii je z nich použito jen malinké procento. Není nic zlého na tom, že úlohou odkazů na sesterské projekty je přitáhnout také „úplně obyčejného“ čtenáře. Neděláme encyklopedii pro „vyšší vrstvu čtenářstva“, nýbrž pro každého. Váš pohled by byl na místě, kdybych navrhoval, aby Sisterlinks byly červeně podbarvené a blikali tam oboustranné barevné šipky :). Ale rámečkové Sisterlinks bych čistě osobně viděl jako dost decentní a umírněnou formu „propagace“ sesterských projektů. --Mario7 (diskuse) 3. 8. 2013, 17:05 (UTC)

Jsou tam pro toho, koho to zajímá. Takoví lidé se pravděpodobně najdou – a pokud snad ne, nevidím důvod to řešit. Není potřeba vynakládat snahu na to, aby tam šli, Commons svůj smysl splní i jako zásobárna obrázků pro ostatní projekty. Nelíbí se mi jakékoliv snahy čtenáře manipulovat, ať už třeba proto, že ho někdo považuje za „nižší vrstu“.--Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 17:37 (UTC)

Já teď ne zcela chápu, o čem to vlastně mluvíte. Commons jsem uvedl jako příklad. Tato diskuse je o tom, zda odkazy na sesterské projekty uvádět v rámečku nebo raději v řádcích. Já jsem jako jeden z argumentů pro rámečkový zápis uvedl, že je to výraznější a zároveň přístupnější, lidově řečeno, „spíš se na to klikne“. Pokud chceme čtenáře udržet za každou cenu na Wikipedii, tak sisterlinks zcela zrušme. Ale když už sesterské projekty existují a rozhodli jsme se na ně přímo na Wikipedii odkazovat, pak považuji za normální, aby to bylo provedeno adekvátním způsobem. Opravdu nerozumím, proč to označujete za podprahovou manipulaci čtenáře. --Mario7 (diskuse) 3. 8. 2013, 20:38 (UTC)

Shrnu-li po týdnu diskusi, kterou poznamenal totální nezájem wiipedistů o tuto věc, tak výsledkem je žádný výsledek. Kromě zakladatele diskuse (tedy mne) se tu vyjádřilo 9 dalších wikipedistů (Tchoř, YjM, Maxx, Packa, JAn, Jowe, Faigl.ladislav, Silesianus, Mario7). Z toho proti změně, tedy víceméně pro zachování současného stavu se vyjádřili 3 (Packa, Faigl.ladislav, Mario7). Jeden wikipedista (YjM) vyjádřil pouze preferenci pro jednotnou šablonu bez explicitního určení jestli v současné nebo řádkové podobě. Dva (Maxx, Jowe) jsou pro změnu bez ohledu na způsob provedení, Maxx navíc konstatuje, že nespatřuje výhody v jednotné šabloně. Tři (Tchoř, JAn, Silesianus) jsou pro změnu, pravděpodobně s preferencí pro čtvrtou variantu. Při tak nízkém počtu diskutujících lze výstup jen těžko hodnotit jako reprezentativní (nehledě na to, že tu v podstatě žádný nemáme). Je na komunitě Wikipedie, aby se k tomuto tématu vrátila (pokud tedy vůbec bude mít zájem) někdy v budoucnu, až si dořeší záležitosti, které ji, podle aktivity na této stránce a v posledních změnách, pálí víc. Já se asi vrátím k doplňování chybějících odkazů na sesterské projekty, které jsem přerušil a odkládal, abych pokračoval až podle toho, jak tahle diskuse dopadne. --Reaperman (diskuse) 5. 8. 2013, 16:44 (UTC)

Účast 10 wikipedistů v poměrně nenápadné (jinde neinzerované?) diskusi o banální technické formalitě hned během prvního týdne bych rozhodně neoznačoval za "totální nezájem", ale spíš naopak, za neobyčejně silný zájem. Jsem spíš zvyklý, že i na mnohem zásadnější náměty nereaguje léta vůbec nikdo. Mimochodem, nezávisle na této diskusi (nevěda o ní) jsem pod technickou lípou lehce podpořil řádkovou podobu plus naléhavě požadoval odkazy v levém menu (resp. jsem se podivil, proč už je dávno nemáme). Chválím tvoji precizní analýzu problému. Nejlepší se mi zdá varianta 2, tedy rozlišení formátu pomocí parametrů, přičemž defaultní formát by nejprve odpovídal nynějšímu umístění vpravo, a poté, co by bylo botem ve všech článcích zkontrolováno standardní umístění šablony a ošetřena atypická použití, by defaultní formát byl změněn na řádkový. Z uvedených dvou nevýhod této varianty 2 nepovažuji za nevýhodu ani jedinou - nejde o nijak zásadní změnu v použití šablon (standardně by se umisťovaly na stejné místo jako dosud, tedy jako první řádek v sekci odkazů nebo externích odkazů) a ani s přebíráním cíle odkazu z Wikidat se možnost použití formátovacího parametru nijak netluče.

Jak už jsem zmínil pod technickou lípou, přebírání odkazů na sesterské projekty, popřípadě i některých dalších typů odkazů (ISBN, autoritní záznam v knihovně, identifikační číslo kulturní památky, chráněného území či památného stromu, souřadnice aj.) z Wikidat by postupně mělo být změněno na defaultní, t. j. mělo by nějakým způsobem fungovat i bez vložení odkazové šablony. Odkazová šablona by pak sloužila jen k tomu, pokud by bylo třeba nestandardní umístění odkazů anebo pokud by údaje z Wikidat bylo třeba "přebít" či doplnit jiným, lokálním údajem (to by měly být naprosté výjimky). Dokud ovšem není dořešena například okamžitá aktualizace Wikidat při přesunu stránky a podobné základní funkce, tak vůbec neměla být nasazována do ostrého provozu první fáze Wikidat a neměli jsme začít odstraňovat lokální interwiki, natož další odkazy nebo parametry z odkazů. --ŠJů (diskuse) 8. 8. 2013, 03:36 (UTC)

(Možná částečně offtopic): já vidím velký problém v tom, že značně často jsou možné odkazy na jiné sisterlinky než Commons ignorovány - nepřidávány. Jistě, jsou i takové články, kde odkazy jsou, chtěl jsem jen upozornit, že takových je přespříliš málo. Třeba odkazování na wikiverzitu je téměř tabu. Také wikislovník by mohl být odkazován častěji, než tomu je v současnosti. Co se týče řádkových odkazů: jsem pro zachování přinejmenším dvou možností: v řádcích (pro krátké články s ev. dlouhým infoboxem) a "klasické" v rámečku s ikonkou v pravém dolním rohu. Uvítal bych i možnost ji v odůvodněných (graficky) výjimečných případech umístit i vlevo. To je můj názor. Nemíním jím rozpoutat žabomyší válku, čili dále (krom odpovědí na upřesňující dotazy) nemíním rozvíjet diskusi k tomuto mému názoru. --Kusurija (diskuse) 8. 8. 2013, 06:47 (UTC)

Na přidávání odkazů na jiné projekty nejsou lidi. Wikicitáty jsou poměrně dobře prolinkované, s Wikislovníkem už je to slabší. Wikizdroje a Wikiknihy mají tak malou komunitu, že se tím asi nikdo systematicky nezabývá. A Wikiversita je v současnosti v takovém stavu (pár použitelných stránek ve spoustě balastu), že tam asi ani není na co odkazovat.

Kdysi jsem zkoušel upravit robota, aby přidával odkazy na Wikislovník. Jako kámen úrazu se ukázalo to, (kromě problému s rozlišováním velikosti písmen na Wikislovníku) že není jednoznačně určeno místo, kam takovéto odkazy vkládat. Striktní používání Sisterlinks nebo sjednocení odkazování by tomu mohly pomoci. JAn (diskuse) 8. 8. 2013, 11:43 (UTC)

Nástroj pro automatizovanou tvorbu kategorií okresů na Commons

Ahoj, pro svojí lenost jsem vytvořil nástroj, který je schopen vytvořit na commons automaticky strukturu okresů v určité kategorii. Adresa skriptu je http://brnenske-kavarny.cz/okres/index.php, potřebné parametry jsou category_name a category_name_en, kde category_name = český název kategorie (do popisu) a category_name_en = anglický název (do popisu, do nadřazené kategorie, do názvu kategorie).

Příkladem může být adresa: http://brnenske-kavarny.cz/okres/index.php?category_name=L%C3%A1vky%20pro%20p%C4%9B%C5%A1%C3%AD&category_name_en=Footbridges - ta vygeneruje např. kategorii "Category:Footbridges in Třebíč District" s obsahem commons:Category:Footbridges in Třebíč District.

Proč to běží na brnenske-kavarny.cz - protože tahle doména mi běží na serveru, kde mám povolený CURL s outboundem.--frettie.net (diskuse) 29. 7. 2013, 09:33 (UTC)

Wikicesty hledají nové logo

Nové logo Wikicest, česká verze.

Od sesterské lípy přesunul Bazi (diskuse) 29. 7. 2013, 16:04 (UTC)

Logo projektu Wikivoyage (č. Wikicesty) příliš připomínalo logo WTO, proto se nyní vybírá nové. Z návrhů můžete vybrat 3 a hlasovat. Zde. --YjM | _d^p 28. 7. 2013, 16:04 (UTC)

Pozor, druhé kolo hlasování končí již dnes. Hlasovat můžete zde. --YjM | _d^p 29. 8. 2013, 19:34 (UTC)

Nové logo bylo vybráno. Vítězným se stal návrh vpravo. --YjM | _d^p 2. 9. 2013, 21:19 (UTC)

Pěkné, jednoduché. --Bazi (diskuse) 3. 9. 2013, 11:17 (UTC)

Nefunkční externí odkazy

Chtělo by to nějakého robota, který by pravidelně procházel externí odkazy a označoval mrtvé (dead) či nefunkční (broken) linky, podobně jako to mají na en-wiki. Máme tu sice stránku Wikipedie:Nefunkční externí odkazy, obsah ovšem dle pohledu do historie nebyl aktualizován od 16.3.2007 (kolega Adam Hauner). Lze se tedy oprávněně domnívat, že zde máme stovky, možná i tisíce neodchycených nefunkčních externích odkazů, což považuji za vážný problém. Bavíme-li se o technické stránce věci, pomohlo by i současné označení nefunkčních linků přímo v článcích (opět po vzoru en-wiki), návštěvník článku tak hned uvidí problém a má-li zájem, může se pokusit o nápravu (tím nemyslím link automaticky odstranit, ale například najít aktuální adresu či nahradit jiným zdrojem). --Vachovec1 (diskuse) 30. 7. 2013, 12:05 (UTC)

Kdyby to takového robota chtělo, tak ať „to“ takového robota naprogramuje. Není to ani zdaleka triviální záležitost. --G3ron1mo 30. 7. 2013, 12:49 (UTC)

Existuje skript v rámci pywikipediabota, který jsem oprášil a zkusmo použil na všechny články v Kategorie:Okres Plzeň-město a podkategoriích. Výsledek je zde, ale jsou tu mouchy, například robot mylně považuje }} na konci citační šablony za součást odkazu. JAn (diskuse) 30. 7. 2013, 13:40 (UTC)

To nevypadá špatně. Rozhodně je to výborný začátek. S těmi "mouchami" (závorky na konci šablony) by vám snad mohl pomoci kolega Matěj Suchánek. Po odladění by to chtělo projet celou cs-wiki a vytvořit nový dump po vzoru toho z roku 2007. Při té příležitosti by se problematické linky měly nějak vyznačit i v článcích (dokážu si představit různé způsoby). Pak už by stačilo problematické linky odchytávat při běžných návštěvách článků botem ke "kosmetickým úpravám" apod. Případně zase tak za rok akci s projetím celé cs-wiki zopakovat. --Vachovec1 (diskuse) 31. 7. 2013, 11:37 (UTC)

vzhledem k tomu, jak skript funguje (teprve po dokončení práce se dají z logu získat nějaké výsledky, což při počtu 270k článků odhaduji na několik dnů nepřetržitého provozu), mi připadá nereálné projet celou wiki najednou. Ale skript údajně nabízí možnost reportovat mrtvé linky na diskusní stránky článků při opakované nedostupnosti (min. 7 dní). Zkusím si příští týden vzpomenout a projet tuto kategorii ještě jednou.

Získat tento výpis není triviální a vzhledem k tomu, jak jsou takovéto údržbové stránky využívány, mi to přijde jako mrhání energií. Na vyžádání klidně udělám podobný výpis pro zadanou skupinu článků.

BTW, Teď jsem si zkusmo projel poslední změny, našlo mi to 31 mrtvých linků, z toho 22 v článku Novinářská fotografie. JAn (diskuse) 31. 7. 2013, 12:20 (UTC)

Rapid Action Electronic

Dobrý den, nevíte o někom, kdo by rozuměl elektrotechnice? Nejsem si jist některými odbornými pasážemi v článku Rapid Action Electronic. Díky. --Svajcr (diskuse) 31. 7. 2013, 09:57 (UTC)

Obrázky s mizivou informační hodnotou

Dobrý den, opět se obracím na komunitu ohledně používání obrázků. Je vhodné používat v článcích ikonky typu nebo . Upozorňuji, že tyto ikony nejsou součástí grafického deginu Wikipedie a jsou jen soukromým výtvorem, který se někdo bez konsenzu rozhodl nazdařbůh využívat. Navíc oproti vlaječkám států není jednoznačně určený jejich význam, tak se dle nich nedá ani orientovat. Dle mého názoru pouze zbytečně znepřehledňují stránky a jsou na úrovni vlaječek fotbalových klubů, jež byly odstraněny dle diskuze výše. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 11:03 (UTC)

Obrázek je již téměř mezinárodním logem pro probíhajíci fotbalovou soutěž. Jeho informační hodnota rozhodně není nulová. Je používán v tisících článcích na cizojazyčných Wikipediích (viz třeba anglická, francouzská, italská verze článku Arsenal FC). Nikde s tím problém nemají, jen český G3ron1mo zase hledá problémy, kde nejsou. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 11:19 (UTC)

Jowe, laskavě nepřevádějte diskuzi do osobní roviny. Bude lepší, když dokážete, že jde téměř o mezinárodní logo. Pak by bylo jeho použití pochopitelné. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 11:25 (UTC)

Myslím, že četnost výskytu na stránkách napříč Wikipediema to dokazuje. Mimochodem ikonky obsahuje i hlavní strana Wikipedie. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 11:32 (UTC)

Aha, takže původně jste chtěl říci, že je možná hodně používaná, ale celkově nijak nedefinovaná a volně interpretovatelná. Mimochodem, v české Wikipedii je použita jen 210×, což je opravdu mizivé na to, aby to byl úzus. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 11:52 (UTC)

Tu šipku trochu nechápu, ale ten balón s budíkem nebo co to je, náhodou v tom článku vypadá docela hezky. Fakt s tím nemám problém a nepovažuju to za záležitost, která by českou wikipedii nějak omezovala či poškozovala. --Bodlina (diskuse) 1. 8. 2013, 11:21 (UTC)

Bodlinin příspěvek vcelku pěkně vystihuje to, jak takové jsou ikonky používané: Obrázek kde není jasné o co jde, ale líbí se mi to. Takto seriózní encyklopedie fungovat nemůže. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 11:25 (UTC)

Definujte seriózní encyklopedii, G3ron1mo. Vždycky jsem si myslela, že jde především o obsah, a ne o to, aby byl text co nejvíce šedivý a uniformní. Ještě jednou se ptám, čím takové ikonky tak strašně vadí, že je potřeba je za každou cenu zničit. --Bodlina (diskuse) 1. 8. 2013, 11:46 (UTC)

Termín seriózní si představuji jako opak bulvárního, za každou cenu oči přitahujícího. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 11:52 (UTC)

Nesnáším organizované aktivity a sportovní kluby, nicméně jsou lidé kteří tím žijí. Měli byste zvážit zda omezování ikonek a vlaječek nepomůže udržet editory, nebo zájem o wikipedii. Nechápu fanoušky, ovšem tito lidé nemusí být třeba rovnou rowdies a nemusí nezbytně být stejně (podle mne) střelení i v jiných směrech. Mohou se jinak chovat zcela normálně a racionálně. Radikální přístup může často odradit od společné práce, nebo přiotrávit. Škoda že nejsou podobné zbytečné a neseriózní ikonky, které by se snažily přetáhnout pozornost veřejnosti od sportu třeba k astromomii. Třeba jako neseriózní ozdobné upozornění na meteorické roje. Nemá smysl se hádat o serióznosti. Wikipedie je seriózní pravdivými informacemi. Někteří z vás se snaží dělat titulní stránku krásnou a poutavou a třeba i aktuální. Je to neseriózní? Podbízivé? Podobně portály, mnohdy jinak zbytečné. To z wikipedie ale snad nedělá Blesk nebo Super.cz. Nicméně snaha o atraktivitu určitě nepatří do základní výbavy wikipedie.--I.Sáček, senior (diskuse) 1. 8. 2013, 12:50 (UTC)

V tomto případě patřím k těm českým Honzům, kterým tento údajně mezinárodní symbol nic neříká. Ne že by nevypadal hezky, ale měl by být doplněn vysvětlujícím popiskem, jako je to třeba v en.wiki (pokud je ho tedy potřeba používat).--Ladin (diskuse) 1. 8. 2013, 11:30 (UTC)

Ikonka si principiálně neliší od , která se běžně používá. Další vysvětlující popisek je možno přidat, jako je to v Pohár osvoboditelů. Nevidím však důvod k vymýcení. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 12:00 (UTC)

Co znamená běžně používá? Případně kde se běžně používá? Na cs v hlavním jmenném prostoru ve 25 případech, jako součást {{Aktuální}}. --Tlusťa 1. 8. 2013, 12:29 (UTC)

Toto nebo odvozená loga používají téměř všechny jazykové verze Wikipedie pro označování aktuálně probíhající události. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2013, 09:57 (UTC)

Tak já bych teda taky nevěděl o co jde. Ani v jednom případě.--frettie.net (diskuse) 2. 8. 2013, 11:40 (UTC)

Podstatné je, že ikonka je doprovázená textovým odkazem a takto usnadňuje orientaci. Já bych také nevěděl co znamená třeba na hlavní straně. A pokud by tam nějaká informace byla předávána jen touto ikonkou bylo by to samozřejmě špatně. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2013, 12:18 (UTC)

Nikoliv, podstatné je, že informace je předávána textem. Ikonka v lepším případě nepředává žádnou informaci (neboť nevychází z žádného standardu), nebo v horším případě akorát zbytečně nutí čtenáře zpracovat balast. --G3ron1mo 2. 8. 2013, 12:30 (UTC)

Nějak nemůžu přijít na to, čím jsou podobné obrázky přínosné. Příklad: náhodně vybraný FC Vysočina Jihlava, kde jsou šipky použity – asi mají ukazovat přestup hráče (doleva, doprava?). Bez nadpisu odstavce, či tabulky jsou úplně zbytečné – kterým směrem je odchod či příchod? Čili jen přinášejí chaos, nenesou žádnou informaci a znemožňují případné řazení tabulky. Možná mají být "zkrášlením", ale ani tuto funkci dle mého neplní. --Tlusťa 1. 8. 2013, 12:05 (UTC)

Ano, v tomto článku jsou opravdu zbytečné. Je zbytečné je opakovat v tabulce, která obsahuje jen příchody nebo odchody. Příkladem vhodného použití podobných šipek je třeba toto. --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 12:19 (UTC)

V ATP apod. jsou důležité, určitě. Fotbalový čtenář/fanda asi zná význam modrých šipek znamenajících přestupy, ale nezasvěceného mohou skutečně zmást, jak jde vidět i z příspěvků. U FC Vysočina Jihlava je ještě alespoň popisek, ale někde úplně chybí. Mohl by se udělat seznam používaných ikonek ve sportovních článcích a u každé z nich jednotlivě posoudit její důležitost/zbytečnost.--Chalim Kenabru (diskuse) 1. 8. 2013, 12:32 (UTC)

Informace zřejmé jen zasvěceným, či informace nesené pouze obrázkem, jsou dle mého v otevřené encyklopedii špatně prezentované informace. --Tlusťa 1. 8. 2013, 12:35 (UTC)

Neříkám, že ne. Raději ať jsou srozumitelně vyplněné tabulky a infoboxy než zaplácané nejasnými ikonkami. Ale říkám, že některé ikonky mohou mít význam nebo nést důležitou informaci. A ty ponechat.--Chalim Kenabru (diskuse) 1. 8. 2013, 12:41 (UTC)

Zrovna v kontextu tohoto článku mi dává význam ta šipka, ale balon s hodinama ne. Apřitom, kyž se podívám na fr:Football_Club_des_Girondins_de_Bordeaux, tam mají text, ze které ho pochopím, o co go. JAn (diskuse) 1. 8. 2013, 12:26 (UTC)

Podobné ozdůbky by měly být jen volitelnou nadstavbou. Ať jsou klidně v rozumné míře patřičné tabulky a rámečky nastylovány, aby pak někdo mohl vyrobit udělátko, které čtenáři kolem článku o fotbale udělá rafinovanou dekoraci z fotbalových míčů. Ale do základní verze encyklopedie podobné samoúčelné výstřelky nepatří. --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2013, 12:14 (UTC)

Příklady užitečných a těžko nahraditelných ikonek v článku Mistrovství Evropy ve fotbale 2012 - vyřazovací fáze, zde nejsou jen ozdůbkami: góly, vlastní góly, proměněné a neproměněné penalty, střídání, žluté a červené karty. Určitě by se ještě našly další (např. postup, sestup, jak uváděl Jowe, hráčské dresy, aj.).--Chalim Kenabru (diskuse) 1. 8. 2013, 13:13 (UTC)

Proč těžko nahraditelných? Slovy by to stačilo (ostatně slovy by to tam mělo být každopádně, ať už to je či není vyjádřeno i nějakou malůvkou). --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2013, 13:37 (UTC)

Proč je nahrazovat holým textem, když ikonky nesou popisek? (střídán v xx. minutě, nastoupil v xy. minutě, neproměněná penalta-brankář chytil, apod.)--Chalim Kenabru (diskuse) 1. 8. 2013, 16:06 (UTC)

To se vracíme k tomu, že prostý text by měl být základem, nikoliv nadstavbou. Volitelnou nadstavbou mohou být naopak ozdůbky. Ostatně když jsem teď otevřel několik médií, abych se podíval, nakolik čtenáři vnucují malůvky, tak jsem zjistil, že přehledové tabulky zápasů jsou velmi často čistě textové (iHNed.cz, idnes.cz, sportovninoviny.cz, ceskatelevize.cz, fotbalportal.cz, sport.cz). Takže začínám mít pocit, že příznivci omalovánek zde prosazují a realizují něco, co rozhodně není běžný standard.--Tchoř (diskuse) 2. 8. 2013, 22:16 (UTC)

Je velmi neseriózní porovnávat encyklopedický článek s články zpravodajskými. Pro odkazované články by byl ekvivalent článek na Wikizprávách. Pokud se podíváte hlouběji na jeden z odkazovaných serverů ([82], [83]), zjistíte, že podobné grafické symboly se tam běžně používají. Nejlepší by však bylo porovnávat se sportovní encyklopedií. Mimochodem, viděl jste někdy nějakou ? --Jowe (diskuse) 3. 8. 2013, 15:10 (UTC)

Odkazujete na úplně jiný typ tabulek, než o kterých zde byla řeč. Tady se řešila shrnutí výsledku zápasu, góly, hráči, karty, střídání. A i v těch tabulkách které odkazujete, je užití obrázků mírnější, obrázek mičudy je tam jen jednou. --Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 15:22 (UTC)

@Tchoř: ::::Ve Wikipedii není standard? Šablona (a jsou i další obdobné), která vytváří zmiňovaný článek, byla vyvinuta ke kvalitnímu a čtenářsky přívětivému zobrazení záznamu o fotbalových utkáních. Má oproti čistě textovému zápisu několik výhod navíc (přehlednost, se symbolem je to "rychlejší informace"). Obsahuje (musí obsahovat) základní fakta o zápasu podaná v grafické i textové podobě. Napíšete mi seznam článků na cswiki, ve kterých je průběh fotbalového utkání uveden výlučně textem, abychom mohli říci, že tyto čistě textové články jsou tím běžným standardem? Nebo v médiích není standard? Obdobný způsob zápisu utkání také používají (iDnes.cz, Sport.cz, iSport.cz, Eurofotbal.cz), ale i kdyby ne, to Wikipedii nemusí zajímat, pokud má vlastní kvalitní systém. Nicméně pokud by šlo o návrh volitelnosti v nastavení s grafickými symboly nebo bez nich, nebyl bych proti. Je lepší mít na výběr a pokud se někdo spokojí s prostým textem v záznamu utkání nebo jestli ikonky mohou způsobit nějaké problémy např. se zobrazením, tak ano - funkce zapnout/vypnout by byla ideální. Nabyl jsem dojmu, že jde o plošné odstranění všech symbolů, z nichž nemálo považuji za užitečné pomůcky usnadňující orientaci v článku. S tím bych nesouhlasil. Druhá věc je realizace možnosti zapnout/vypnout, jestli by nešlo o příliš obtížný úkol, v technické stránce věci se nevyznám.--Chalim Kenabru (diskuse) 3. 8. 2013, 16:41 (UTC)

Také odkazujete především na jiný typ tabulek, na „on-line“ přenosy, které se dynamicky mění a kde se čas od času objeví výrazná malůvka, aby přilákala pozornost k významné události. To je něco jiného než přehledová tabulka skončeného zápasu, zvlášť když je jich na jedné stránce naplácáno spousta – pak už to z hlediska upoutání pozornosti smysl nemá. U výsledků, jak jsem ukázal svými odkazy já, je standardem malůvky nepoužívat, a pokud už je někdo používá (jeden v vašich odkazů), pak méně.

Že se wikipedisté rozhodli po celé Wikipedii rozšířit ohyzdné omalovánky, to nepovažuji za podstatné. Třeba MiroslavJosef nadělal spoustu škody neochotou rozlišovat mezi smyslem prvního a sedmého pádu, ale neznamená to, že bychom kvůli tomu jeho verzi češtiny měli přijmout za standard.

Kdyby někdo udělal možnost vybrat si z více vzhledů přehledových tabulek, bylo by to hezké. Ale pochybuji, že se toho v nejbližší době dočkáme. Do oblasti, která budí kontroverze, se pravděpodobně nikomu nebude chtít investovat čas.--Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 17:55 (UTC)

On-line přenosy jsou záznamy utkání s podrobnými informacemi, které se po skončení utkání měnit nemohou, zůstavají trvalé. Obsahují grafiku k rychlejší orientaci o průběhu utkání. Dost se podobají statistickým záznamům fotbalových databází. Články o fotbalových utkáních na Wikipedii zpracovávají stejné informace (jen ne tak podrobně), kde k tomu opět napomáhají grafické symboly. Ale jinak, definujte mi výraz "ohyzdné malovánky", mám si pod ním představit veškeré grafické symboly u sportovních článků, které by měly být nahrazeny textem? --Chalim Kenabru (diskuse) 3. 8. 2013, 18:20 (UTC)

Jistěže je to všechno o zápasech v kopané. Ale shrnující tabulky zápasů jsou výrazně nejblíž shrnujícím tabulkám zápasů, nikoliv archivovaným popisům tvořeným původně v reálném čase.

Ohledně ohyzdnosti: To by bylo na dlouho. Zhruba řečeno: Čím víc pidimalůvek, tím ohyzdnější. Když je jich tam málo a poměrně smysluplně, tak vadí méně.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2013, 09:21 (UTC)

To je poněkud neurčitá odpověď, ze které dedukuji, že tolik nezáleží na účelu jako na počtu. Čili když jich je v některém článku třicet, jsou hodně ohyzdné, když jich je v jiném článku pět, jsou sice pořád ohyzdné, ale o už trochu méně? Pořád nerozumím té logice. OK. Bavíme se o zápasech v kopané. Tady je jeden článek se záznamem utkání: DFL-Supercup 2012. Obsahuje tyto grafické symboly (vlajky a ikonku portálu nepočítám): žlutá karta (5), střídání-hráč z pole (6), střídání-hráč do pole (6) a dresy (2). To je dohromady 19 grafických symbolů. Jednoduchá otázka. Které z nich jsou ty zbytečné ohyzdné malůvky? Dokážete být konkrétní a jmenovat je, když se tady oháníte tímto výrazem, Tchoři? --Chalim Kenabru (diskuse) 4. 8. 2013, 12:54 (UTC)

Ohyzdný je celkový výsledek. A sice to není v tomto případě jen malinkými obrázky, ale i rozvržením tabulky, ale obrázky samy o sobě přidávají rušivou pestrobarevnost a navíc se rozhodnutí použít obrázky pravděpodobně neblaze projevilo při rozhodování o rozvržení tabulky. Proč nepočítáte vlajky a ikonku portálu, to nechápu – přednastaveno je to teď tak, že náhodný čtenář vidí i je, a i ony se podílí na nepřehlednosti výsledného zobrazení.--Tchoř (diskuse) 4. 8. 2013, 14:18 (UTC)

Protože tato diskuze se týká obrázků a ikonek. Vlaječky byly řešeny výše, kde bylo rozhodnuto o jejich přínosu. Portálovou ikonku nepočítám mezi související s tématem. Opět konkrétně, jestliže je grafika rušivá a přispívá k ohyzdnosti, zrušit všechny obrázky/symboly/ikonky a nahradit je textovou podobou? Nebo jak si představujete zpracování tohoto článku?--Chalim Kenabru (diskuse) 4. 8. 2013, 14:52 (UTC)

Co kdybyste Tchoři někde na svém pískovišti předevedl váš návrh, jak by tento článek měl vypadat. Je vždy lepší ukázat konkrétní návrh než jen kritizovat a říkat, že takto se vám to nelíbí. --Jowe (diskuse) 4. 8. 2013, 15:30 (UTC)

Ano, je-li současná verze článku ohyzdná, zpracujte ji do formy, která by podle vás měla být vzorem pro tento typ článků. Potom se obě verze porovnají. Máte možnost si ji obhájit.--Chalim Kenabru (diskuse) 4. 8. 2013, 18:39 (UTC)

Ne, ztrácet čas navrhováním tabulky pro obor, o který se v podstatě nezajímám, jen abych se pak dozvěděl, že se výsledek nelíbí a mohu svou práci zase zahodit, to rozhodně nepovažuji za nejlepší způsob trávení času. A že se někdo rozhodl, že vlaječky považuje za přínosné, to přece neznamená, že přestanou záporně ovlivňovat celkový vzhled článku (spíš naopak :)) a že přestanou mít vliv na to, jak se na stránce vyjímají jiné grafické prvky.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2013, 09:08 (UTC)

Ale na ohánění se opovržlivými výrazy na adresu článků z oboru, o který se v podstatě nezajímáte a jejich autorů čas je, že? ("ohyzdné omalovánky", "příznivci omalovánek") Když máte možnost dokázat, že uděláte lepší a účelnější koncepci, tak je najednou problém. Aspoň to zkusit, aby bylo patrné, že vám jde opravdu o vylepšení v této oblasti. Nic, nula. Velice zralý přístup. Z celé této diskuze s vámi jsem se přesvědčil, že vám záleží víceméně jen na vzhledu, účelnost vám uniká.--Chalim Kenabru (diskuse) 5. 8. 2013, 09:53 (UTC)

„…najednou problém…“ – to není najednou. Pokud je pro Vás podstatné, zda se chystám připravovat vlastní verzi, mohl jste se klidně zeptat kdykoliv předtím. Jistě bych Vám prozradil, že nechystám. Co se týče účelnosti, na té mi, myslím, docela záleží. Ale když se mne ptáte na ohyzdnost, odpovídám ohledně ohyzdnosti.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2013, 12:48 (UTC)

Opovržlivými, resp. posměšnými výrazy komentujete aspekty článků, z nichž mnoho je účelných, protože jste zatím neprokázal opak, stejně jako skupinu wikipedistů, kteří s nimi pracují. Podstatné pro mě je, že nedokážete dodat konstruktivní návrh článku, který kritizujete. Kdybyste ho prezentoval, byla by zřetelně vidět vůle o nápravu stavu, se kterým nejste spokojen. Diskuse by mohla pokračovat, a sice plodným směrem. Ale poukazovat na údajné chyby a přitom neumět dodat řešení, takové jednání vidím jako pokrytecké.--Chalim Kenabru (diskuse) 5. 8. 2013, 15:11 (UTC)

V čem to má být pokrytecké?--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2013, 18:16 (UTC)

A nechcete taky slovy nahradit tento obrázek ? --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 14:00 (UTC)

Mapy, schémata ani nic podobného nahrazovat nechci. Nicméně přidání slovního popisu ve stylu: „SK Kopnitotam nastoupilo v Křivoušově rozestavení, které trenér změnil v 77 minutě s nasazením Franty Lokta na Břeťovo rozestavení. Na pozici levého betonáře nastoupil Řehoř Kopálista (a plnil ji až do svého vystřídání v 57 minutě, kdy byl nahrazen Čeňkem Nožičkou). Funkci levého průkopníka měl podle vyjádření trenéra hrát Radoslav Hlavička, ale podle komentátorů i protivníkova trenéra plnil spíše funkci levé falešné spojky …“ bych ocenil. --Tchoř (diskuse) 1. 8. 2013, 14:42 (UTC)

Ikonky mají jednu velkou nevýhodu - mizernou přístupnost. Článek by měl být čitelný a pochopitelný i bez ikonek. Z tohoto důvodu jsou ikonky dost často velké zlo. Miraceti 1. 8. 2013, 13:40 (UTC)

Ikonky jsou použity v podstatě správné a nejsou to žádné samoúčelné výstřelky. Místo této diskuze by bylo lepší se postarat, aby se staly grafickým nástroje wikipedie. Anglická wikipedie je používá a jistě je dosti seriózní. Nebo je snad naším šedivá encyklopedie. Pokud se G3ron1movi nelíbí, nemusí je používat. A navíc je ten obrázek míče z commons, kam jej dali wikiepdisté, kteří nejsou z Česka. že by byli neseriózní? -Chalupa (diskuse) 1. 8. 2013, 16:30 (UTC)

Však je nepoužívám, ale jsem nucen na ně koukat. Z logiky Vaší argumentace také ale vyplývá, že bychom mohli za seriózní obrázek považovat i toto. Na commons se povaluje hromada věcí a nevím proč by se mělo zrovna toto přebírat. Nicméně serióznost si představuju tak, že Wikipedie bude podávat informace účelně a efektivně, nikoliv ho rozptylovat balastem s nulovou vypovídající hodnotou. --G3ron1mo 1. 8. 2013, 18:18 (UTC)

Jen jeden dotaz pro odpůrce ikonek, ikonky na hlavní straně vám nevadí ? --Jowe (diskuse) 1. 8. 2013, 18:49 (UTC)

Hlavní strana není součástí obsahu Wikipedie. To, že je umístěná v hlavním jmenném prostoru, je technická chyba. Miraceti 1. 8. 2013, 19:31 (UTC)

Taky mi ty ikonky vůbec nic neříkají. Když na ten článek koukám, mám pocit, že je to hezká malovaná šifra pro vyvolené. Já, jako člověk, kterého fotbal nezajímá, ale zrovna potřebuji nějakou informaci, tak mám smůlu. Tvořím kromě jiného internetové stránky a každý obrázek, který použiji, musí mít jasný smysl a textovou alternativu. Myslím, že se tady vytvořili dva tábory, které se nikam posunout nechtějí, možná je čas na hlasování.--Jaroslav Ondráš (diskuse) 2. 8. 2013, 06:39 (UTC)

Který článek konkrétně myslíte? --Chalim Kenabru (diskuse) 2. 8. 2013, 07:10 (UTC)

To je celkem jedno, kterýkoliv článek třeba ohledně české ligy. Šipky doprava - doleva - nahoru - dolů mi vůbec nic neříkají. Možná na to IQ 147 prostě nestačí... o co jednodušší by to bylo s klasickým textovým popiskem, kterému by rozuměl i člověk, který se o sport téměř nezajímá, ale který něco konkrétního jen jednorázově hledá. Vždyť přesně o tom snad encyklopedie je?--Jaroslav Ondráš (diskuse) 2. 8. 2013, 08:56 (UTC)

To není jedno, buďte prosím konkrétní, o který článek se jedná. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2013, 09:03 (UTC)

Nezlobte se na mě, ty šipky jsou skutečně ve všech článcích o fotbale. Je zbytečné kterýkoliv z nich zmiňovat samostatně, tady se jedná o grafiku, hromadně použitou na konkrétní sport a ne v konkrétním článku...--Jaroslav Ondráš (diskuse) 2. 8. 2013, 09:09 (UTC)

Že jsou ve všech článcích o fotbale už je vyložená lež. Uveďte prosím jeden článek, kde vám šipky činí potíže. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2013, 09:13 (UTC)

@Jowe:Však už jeden tady zmíněn byl - FC Vysočina Jihlava. A pak stačí otevřít commons:Special:GlobalUsage/1rightarrow.svg a je zřejmé, že jde o "ozdůbku" řady fotbalových článků. A stále my dlužíš odpověď na to, kde se často používá Soubor:Ambox currentevent.svg, jak tvrdíš. --Tlusťa 2. 8. 2013, 09:29 (UTC)

Tyto šipky považuju za zbytečné, v tomto smyslu jsem se i vyjádřil. Šipky zde jen zbytečně a nevhodně opakují již obsaženou informaci. Ptám se kolegy Jaroslava Ondráše na článek, kde informaci nese pouze pro něj nesrozumitelný grafický symbol. --Jowe (diskuse) 2. 8. 2013, 09:57 (UTC)

Pak nejde o obrázky jako takové, ale nesrozumitelnost symbolů. Jenže v tom případě je daný argument chybný - nebo není, ale museli bychom smazat polovinu obsahu Wikipedie, protože stejně jako neznateli sportu uniká význam sportovních symbolů, tak neznatel matematiky nebude rozumět symbolu pro integrál, další laik nebude chápat vzorce organické chemie a jiný třeba elektrikářské schéma. Je třeba se smířit s tím, že existují odbornější témata/články, které zkrátka bez určitého stupně znalostí není možné plně pochopit. Wikipedie není učebnice, aby v každém článku téma polopaticky vysvětlovala od úrovně vědomostí odpovídající učivu základní školy. --Xth-Floor (diskuse) 2. 8. 2013, 09:06 (UTC)

Ale encyklopedie má snad jako prioritu srozumitelnost pro širokou veřejnost?--Jaroslav Ondráš (diskuse) 2. 8. 2013, 09:09 (UTC)

Srozumitelná ano, ale nikoli na úkor kvality obsahu. Pokud je v jakémkoli oboru ustáleno určité schéma předávání informací, pak by mělo být Wikipedií akceptováno. K čemu je, že přepracováním odborného článku do nějaké univerzálně srozumitelné podoby oslovíte jednoho náhodného kolemjdoucího, když zároveň ztratíte odbornost a tím i cílovou skupinu čtenářů? Prioritou encyklopedie není srozumitelnost pro širokou veřejnost, to není definice encyklopedie. Existuje řada odborných tištěných encyklopedií, ze kterých laik ani nepochopí, o čem je řeč. „Wikipedie je encyklopedický zdroj, nikoliv učebnice. Účelem Wikipedie je prezentovat fakta a nikoliv vyučovat látku daného předmětu. Není vhodné vytvářet nebo přetvářet články, aby se daly použít jako učebnice, s nosnými otázkami a příklady krok za krokem řešených problémů. To náleží našemu sesterskému projektu, Wikiknihy.“. --Xth-Floor (diskuse) 2. 8. 2013, 09:24 (UTC)

Opravdu jsou malůvky wikipedistů v oblasti sportu podobný případ jako symboly z oblasti elektrotechniky nebo matematiky? Matematické symboly jsou vysvětlovány v matematických tabulkách a základních učebnicích, jsou součástí Unicode, tedy v podstatě standardizovaná část písma, klidně by tak bylo možné pojmenovat článek (i když my je používáme spíš jako přesměrování, například ‰, ⊥, ⇒), leckteré (∪, ⊂) se děti učí v rámci povinné školní docházky.

Podobně předpokládám, že v oblasti elektrotechniky se jedná o standardizovaný „jazyk“ (byť pravděpodobně s drobnými historickými nářečními odchylkami) a nepletu-li se, tak v rámci střední školy se leckteré obrázky žáci učí, aby mohli kreslit jednoduché obvody. V chemii totéž.

V tomto smyslu se domnívám, že symboly z oblasti matematiky, chemie nebo fyziky patří k základnímu vzdělání, které můžeme vyžadovat, ale u kterého můžeme také bez problémů odkázat na odbornou i popularizační literaturu. A v budoucnu i na nějaký zdejší článek, který bude pojednávat o jejich vývoji a nářečích (matematické symboly, strukturní vzorec, …) a kde si tedy může čtenář školské znalosti osvěžit a rozšířit. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2013, 11:43 (UTC)

Vše, co se týká sportu, jde sice kolem mě, ale po menším rozhlédnutí po internetu jsem sám uznal, že tyto „malůvky Wikipedistů“ jsou poměrně široce akceptované a používané symboly, takže je podle mě lze považovat za obdobu chemických vzorců, matematických symbolů nebo elektronických schémat. Určitě bych z Unicode znaků nedělal žádnou bibli toho, co je vhodné k používání na Wikipedii (viz ಠ_ಠ … ◖|◔◡◉|◗ … ♥ … ☺ atp.) nebo opačně (třeba benzenové jádro se s Unicode vyjádřit nedá a jistě to neznamená, že by chemické vzorce neměly na Wikipedii místo. --Xth-Floor (diskuse) 2. 8. 2013, 12:37 (UTC)

Ono je to spíš tak, že v Unicode zavedené symboly by se měly využívat k tomu, k čemu sloužit mají. Takže by pravděpodobně bylo možné obhájit používání ♥ ve sportovním článku o bridži s poukazem na to, že tuhle značku velká většina bridžové literatury používá, stejně jako není problém obhájit třeba šachovou notaci v šachových článcích, byť může být laikovi na první pohled nesrozumitelná. Podstatné je, že se jedná o skutečně zavedené standardy.

Což je něco jiného než wikipedisty vytvořené zvláštní šipky nebo symboly pro aktuální ročník určitého typu soutěže.

A s tím srovnáváním se symboly, které se vyučují ve školách, nemohu vůbec souhlasit. To je úplně jiná kategorie, to jsou symboly, které prostě patří k všeobecnému vzdělání a tedy s využitím na Wikipedii není důvod jakkoliv váhat. --Tchoř (diskuse) 2. 8. 2013, 14:38 (UTC)

Není to tázka jen sportovních článků. Co třeba symboly využívané v infoboxu u železničních tratí (viz např. zde) ? Ty mohou být taky nesrozumitelné a určitě nepatří k všeobecnému vzdělání. Dokonce bych řekl, že dešifrovat sportovní symboly je v porovnání s tím velice snadná záležitost. --Jowe (diskuse) 3. 8. 2013, 14:57 (UTC)

To ale nejsou jednotlivé ozdůbky, ale schémata, podobně jako rozestavení hráčů v poli, o kterém jsme už mluvili výše, nebo třeba jako locmapy. --Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 15:05 (UTC)

Dívejme se na to jen z hlediska srozumitelnosti, o které je toto vlákno. --Jowe (diskuse) 3. 8. 2013, 15:12 (UTC)

Tohle vlákno je o tom, zda mít v článcích obrázky typu , protože se to tak pár wikipedistům zalíbilo.--Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 15:35 (UTC)

Nikoliv, zde reagujeme na tento příspěvek. --Jowe (diskuse) 3. 8. 2013, 15:42 (UTC)

Na ten už jsem reagoval výše. Tvrdí nesmysly, není důvod brát symboly známé ze školy jako neznámé. Teď reaguji na Váš příspěvek, který srovnává samoúčelné ozdůbky zapracované do tabulek či textu se samostatně postavenými ilustračními schématy. --Tchoř (diskuse) 3. 8. 2013, 15:59 (UTC)

Ikonky by IMHO měly nést informační hodnotu prostřednictvím alternativního textu, který se v mnoha prohlížečích zobrazí při najetí myší a v čtečkách nahradí obrázek. Naopak by IMHO neměly obsahovat odkaz na commons, protože plní ilustrační funkci a čtenář nemá důvod hledat jejich verze v plném rozlišení ani nepotřebuje dodatečné informace o nich. Tím se ostatně ušetří i délka kódu načítané stránky, když odpadne tag včetně URL odkazované stránky. Je-li nějaký oborový úzus, nechť je klidně užíván. Stačí jej držet v mezích a poskytnout vysvětlení neznalcům, třeba legendou nebo právě tím alternativním textem k obrázku. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2013, 11:17 (UTC)

Neodkazovat na Commons může být problematické z hlediska autorských práv. A řekl bych, že ilustrační (= osvětlující) funkci plní spíš obvyklé obrázky, tady má smysl spíš mluvit o funkci ozdobné, navigační, typografické? Zprostředkování informace přes podržení myší považuji osobně za nepříliš uživatelsky přátelské.--Tchoř (diskuse) 6. 8. 2013, 17:18 (UTC)

Jistě by bylo úplně nejčistší používat jen holý text bez jakéhokoli formátování a grafiky, ale to je řešení, které by možná vyhovovalo skalním puristům, ale rozhodně je nelze považovat za komunitou akceptované řešení. Odstranění odkazu je z hlediska autorských práv u ikon IMHO ještě snesitelné, protože nejde o žádná veledíla a povětšinou byla vytvořena právě pro užití na Wikipedii. A současně to představuje vstřícný krok vůči některým výhradám týkajícím se datové zátěže. Ani alternativní text jistě není ideálem, ale nabízí kompromis mezi některými názory, které tu zazněly. Rozhodně snižuje pravděpodobnost nepochopení významu ze strany čtenářek a čtenářů. Obzvláště vkládá-li se ikona pomocí šablony, bylo by velmi snadné jej zavést. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2013, 18:49 (UTC)

Nemyslím si, že by bylo možné otázku autorských práv smést plošně se stolu jen IMHOváním. Pokud by si autor myslel, že netvoří dílo s autorských vkladem, a nechtěl ochranu, uvolnil by obrázek jako volné dílo. Ale třeba u diskutovaného Soubor:Soccerball current event.svg vidím jako licenci GNU GPL.--Tchoř (diskuse) 6. 8. 2013, 20:02 (UTC)

Aneb výmluva se vždycky najde. Takže když třeba na Hlavní straně v úvodním rámečku „Vítejte ve Wikipedii“ všech devět ikon odkazuje na portály, a nikoli na stránky ikon na Commons, ohrožuje to autorská práva? Podle jakých pravidel a zákonů usuzujete (IMHOjete), že právě odkaz na stránku je nezbytně nutnou podmínkou dodržení autorských práv, zatímco jeho vynechání je naopak zásadním problémem? Já se tu nesnažím něco „smést se stolu“, ale naopak hledám kompromis, který by vyšel vstříc více názorovým stranám. Vůle by ovšem musela být i na té druhé straně, která zatím jen plošně smetá se stolu veškeré možnosti jakýmsi neurčitým podezřením, že by něco „mohlo být problematické“ anebo subjektivním považováním mouse-on informací za „nepříliš uživatelsky přátelské“. Kdo konsensuální řešení odmítá hledat, ten je samozřejmě nenajde. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2013, 20:26 (UTC)

Obvinění, že odmítám hledat konsenzuální řešení, musím odmítnout. Sám jsem zmiňoval, že nejlepší by bylo grafickou nadstavbu oddělit, aby bylo možné ji zapínat a vypínat podle přání uživatele, a domnívám se, že to je řešení, které by se mohlo stát konsenzuálním, až ho nějaký sportovní fanoušek naprogramuje. A navíc to je řešení technicky pravděpodobně nejčistší.

Naopak nevidím, proč bych měl to, že se mi Vámi navrhované řešení nelíbí, považovat za svoji chybu.

Ohledně autorských práv je to tak, že většina svobodně licencovaných děl vyžaduje, aby byla přístupná informace o jejich autorovi a licenci, a předpokládá se zveřejnění standardním způsobem. Pokud je na Wikipedii standard, že licence médií je dostupná na jedno kliknutí ze strany, kde je médium používáno, pak by se autor některé z nemnoha výjimek mohl oprávněně cítit krácen na svých autorských právech. Že se už takové řešení vyskytuje na hlavní straně, to ho nedělá méně nevhodným. Ale jistě by bylo lepší, kdyby se k tomu vyjádřil nějaký odborník přes autorské právo.--Tchoř (diskuse) 6. 8. 2013, 23:37 (UTC)

Zapínání a vypínání grafiky ovšem vyžaduje registraci uživatele, mělo-li by se provádět v nastavení. To pak není řešením pro většinu letmých uživatelů. Autorskoprávní přijatelnost nechť opravdu posoudí někdo znalý. Na rozdíl od využití obrázků z Commons mimo Wikipedii, kde je nutnost uvedení autora poměrně logická, použití obrázků přímo na Wikipedii IMHO nebrání dohledání autorství; stačí jen zadat název souboru do vyhledávače Commons. Navíc pokud by se ikony využívaly opravdu především prostřednictvím šablon, pak by mohlo být namístě odkázat na autorství v dokumentaci k příslušné šabloně. U často využitých ikon a šablon bych to považoval za vhodné řešení. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2013, 01:01 (UTC)

„stačí jen zadat název souboru do vyhledávače Commons“ … tady je to „stačí jen“ myšleno ironicky? Vypátrání názvu souboru je v takových případech poměrně netriviální záležitost. Uživatel se musí hrabat ve zdrojácích a pochopit existenci šablon. Dohledávat tenhle typ věcí je otrava i pro mne, který takovým věcem poměrně rozumí. A vydávat to za způsob obdobný tomu standardnímu je podle mého názoru neobhajitelné.

A rozumný návrh oddělující podstatu a serepetičky dává širší možnosti než jen nastavení pro registrovaného uživatele. Třeba možnost přednastavit to globálně podle určení (třeba pro mobilní připojení), nebo naopak nastavení jen v jeden okamžik změnit JavaScriptovým klikátkem (třeba pro tisk), nastavit si něco bez registrace nastavením v prohlížeči, vyrobit rozšíření pro prohlížeč, které vzhled upraví, atp. --Tchoř (diskuse) 7. 8. 2013, 02:22 (UTC)

Mluvíme tu o zachování z právně nezbytné minimální informace o autorství, anebo očekáváme, že každého běžného čtenáře zajímá a celý se třese na to, aby si dohledal, kdo vyrobil tu či onu ikonku? Ano, skutečně to může stačit tak, jak jsem popsal. Ale taky jsem zdůraznil, že to musí posoudit někdo skutečně znalý, my dva v tomto směru už nemáme co řešit.

Odlišení různého stylování pro mobily jsem už na jiném místě v jiné souvislosti podpořil. Tak tedy nechť technicky zdatní programátoři konají, připraví takové možnosti, a pak se bavme o možnostech využití. Nemá ale cenu porcovat medvěda, kterého ještě nikdo neulovil. Teď tedy řešme to, co je v našich současných možnostech. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2013, 10:23 (UTC)

Mluvíme o tom, že autor nám umožňuje obrázky použít za předpokladu, že bude jeho autorství standardním způsobem zmíněno. Čtenářům je ve většině případů způsob zmínění autorů naprosto ukradený, to zmiňování se dělá kvůli autorům. Ale autorovi není jedno, pokud je většina ostatních autorů zmíněna podstatně viditelnějším a čtenářsky přístupnějším způsobem, než on.

O technicky vhodné řešení ozdůbek by se podle mého názoru měli jaksi postarat především zastánci ozdůbek.--Tchoř (diskuse) 7. 8. 2013, 11:22 (UTC)

Autoři jiných děl mají ovšem svá díla možná v jednom-dvou článcích, zatímco autoři ikonek mají svá díla na stovkách a tisících míst. Považoval bych za velmi korektní, kdyby se třeba komunita shodla na tom, že standardní způsob uvádění je pro ikony bezodkazové s uvedením v šabloně. Nebyl by tím dotčen diskriminačně jen některý konkrétní autor, ale jednalo by se o plošné pravidlo/úzus. Ostatně mám podezření, že jsem právě na takové doporučení už na nějakém místě narazil, jen ho bohužel nemůžu zpětně dohledat (a je i možné, že to nebylo na české Wikipedii, nýbrž anglické nebo na Commons, což samozřejmě nemusí být pro nás závazné, ale mohlo by být přinejmenším inspirující a návodné).

"Ozdůbky" nejsou jen ozdůbkami, ale plní nějakou funkci. Že ji někteří kolegové nechápou, nevnímají nebo odmítají uznat anebo se jim prostě subjektivně nelíbí, je věc jiná. Je značně otazné, zda by měli o řešení, které prosazujete konkrétně Vy, kolego Tchoři, zasloužit ti, kteří chtějí informační grafiku užívat a zobrazovat, anebo ti, kteří ji chtějí zakazovat nebo skrývat. --Bazi (diskuse) 7. 8. 2013, 12:59 (UTC)

Měřte stejný metrem. Pokud nevidíte smysl v přemýšlení o zapínatelném zobrazování, dokud ho nikdo nenaprogramuje, jaký je smysl uvažovat bezodkazové vkládání obrázků, dokud nevíme, zda a v jaké podobě by ho byla ochotna komunita schválit, a v jaké podobě je vůbec právně přijatelné?

Mám zcela jasno v tom, že pokud někdo přidává něco přinejmenším kontroverzního, měl by se o to, aby to bylo pro všechny co nejvíc přijatelné, postarat především on sám. --Tchoř (diskuse) 7. 8. 2013, 14:53 (UTC)

Šablona: InterLanguage Link

IP adresa převedla z en wiki šablonu {{Ill}}, která se začíná objevovat v rozcestnících [84]. Crosswiki odkazy na hesla v této podobě nejsou na cs wiki používány. Takže, s tím by měl být doplněn text v Nápověda:Běžné odkazy do jiné Wikipedie: „Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii.“ V opačném případě šablonu smazat.--Kacir 1. 8. 2013, 18:21 (UTC)

Další možností je šablonu používat jen mimo hlavní jmenný prostor, tak jako sbalovací šablonu, viz DOS. Pokud by nebyla shoda, mělo by se vyřešit také v DOSU.--Kacir 1. 8. 2013, 18:54 (UTC)

Smazat --Silesianus (diskuse) 1. 8. 2013, 18:57 (UTC)

Rozhodně nepoužívat v běžných článcích, a to ani v rámci EO. U rozcestníků váhám, ale domnívám se, že i zde je přínos spíše negativní (na jakou jazykovou verzi odkazovat?, pomůže to nějak?). --Vachovec1 (diskuse) 1. 8. 2013, 19:27 (UTC)

Šablonu jsem smazal: nepodporovaná v hlavním jmenném prostoru, kde by sváděla k používání, v ostatních jmenných prostorech stačí dvojtečka a kód jazyka k odkázání.--Zdenekk2 (diskuse) 1. 8. 2013, 20:27 (UTC)

Chtěl jsem poskytnout prostor k vyjádření dalším wikipedistům, což mohou (eventuálně) učinit stále (popis funkce). Podporuji smaz této šablony. Nezapomínej také na delink z Wikidat. ;)--Kacir 1. 8. 2013, 21:29 (UTC)

Anonym šablonu opět založil a započal s jejím prosazováním v článcích, takže jsem přistoupil opět ke smazu a zároveň k zámku, aby se zabránilo opětovnému zakládání a vkládání, dokud nebude dosaženo konsensu. Pokud to musí být, možná by mohl nějaký technický guru vložit do této šablony nějakou pojistku, aby nefungovala v hlavním jmenném prostoru. Pak by bylo vhodné ji zamknout, aby ta pojistka nešla odstranit. Osobně ale vidím mnohem snažší používat odkazy na jiné jazykové verze ve tvaru [[:en:Prague|článek Praha na anglické Wikipedii]], na to není třeba šablona. — Loupežník (diskuse) 2. 8. 2013, 00:37 (UTC)

Na to stačí Abusefilter. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 3. 8. 2013, 06:55 (UTC)

Translation requests into Czech

Logo Wiki Loves Monuments

Hello, I am a member of the international team of Wiki Loves Monuments who takes care of the upload campaigns used with the picture contest Wiki Loves Monuments next month. For these upload campaigns we need to translate some templates into various languages so that as much as possible people can participate in their own language.

In Czech we need translations for the following templates:

1. Commons:Template:Upload campaign header Wiki Loves Monuments no contest (used above the upload wizard of a country which does not participate)
   • To translate: This country does not participate this year in Wiki Loves Monuments 2013.
   • To translate: You are welcome to upload pictures with this upload wizard, but they will not be part of the photo competition.
2. For a label above a field where uploaders can enter the (unique) identifier (code) of a monument:
   • To translate: Monument ID

You can translate the lines on Commons by creating a subpage with the translation, or put the translation below here or above under the English lines and I will create the subpage on Commons. The ones without a link should be translated here. I will visit this page the coming days. Thanks for the help! Romaine/Romaine (diskuse) 4. 8. 2013, 01:03 (UTC)

Translations are done! Thanks Wikipedista:Silesianus! :-) Romaine (diskuse) 4. 8. 2013, 12:30 (UTC)

Folk-rockový, folk rockový nebo folkrockový?

Dobrý den, několik kategorií týkajících se hudebních žánrů je určeno k přejmenování ve stylu Kategorie:Blues-rockoví hudebníci → Kategorie:Blues rockoví hudebníci. Otázkou je, jak by se to měl udělat jednotně napříč všemi žánry? I v článcích máme nejednotnost (Jazz-funk × Blues rock). Otázkou tedy je, jaká se mají používat přídavná jména a jaká podstatná jména? --G3ron1mo 4. 8. 2013, 15:16 (UTC)

V češtině se přídavná jména tohoto typu píšou buďto dohromady, nebo s pomlčkou - dvouslovnou verzi česká mluvnice nepřipouští. Zda se píšou dohromady nebo s pomlčkou se pak určuje podle toho, jestli se obě vlastnosti prolínají, nebo střídají. Např. zelenomodrá košile = tyrkysová košile, zatímco zeleno-modrá košile = košile se zelenými a modrými pruhy. Pokud by se aplikovalo toto pravidlo, bylo by správně bluesrockoví, folkrockoví a jiní hudebníci (předpokládám, že žánry nestřídají, ale hrají cosi na pomezí). (viz Česká mluvinice, str. 74, 92 a 182) --Xth-Floor (diskuse) 4. 8. 2013, 18:36 (UTC)

Xth-Floor: Jde o žánr, ve kterém se jsou prvky obou žánrů (takže předpokládáte správně). Jsem pro přesun na formu „dohromady“. --Marek Koudelka (diskuse) 4. 8. 2013, 18:50 (UTC)

Jsem také pro přesun na „dohromady“. Souhlasím s Xth-Floorovým argumentem. Navíc nám tím odpadá potřeba řešit, zda první část ohýbat.--Tchoř (diskuse) 5. 8. 2013, 10:20 (UTC)

Rovněž se vyslovuji pro přesun, alepoň pokud jde o přídavná jména: jak píše Xth-Floor, kombinací pravopisného pravidla se zamýšleným významem získáváme jedinou správnou variantu. U podstatných jmen (jazz-funk, blues rock) podle mne není žádné mandatorní pravidlo, odborný úzus může být různý a nutně bych nesjednocoval. Ostatně systematičnost u názvů kategorií je podle mne důležitější než u názvů článků.——RPekař (diskuse) 5. 8. 2013, 13:53 (UTC)

Kam až sahá moje znalost thematu, používají se podstatná jména převážně v pomlčkové verzi (post-rock vždy v pomlčkové). Byl bych spíše pro sjednocení na pomlčkách. U přídavných jmen si nejsem tak jistý, ale řekl bych, že pomlčky též převažují. Zde už ale ta bezpomlčková verze není tak neobvyklá. Může být asi obé, klidně sjednotit na výrazech bez pomlčky. Dvouslovné názvy se prakticky nevyskytují, nejde-li o výčet všech žánrů, do kterých skupina zasahuje (tedy jde o neprolínající se styly - každá skladba je jiného žánru). --YjM | _d^p 4. 8. 2013, 22:47 (UTC)

Ono je to s tím sjednocováním problém. Někdy některé věci vypadají naprosto nelogicky. Jde o stejný problém a je pokaždé řešen jinak - srovnejte Ludvík II. Bourbon-Condé a Princ Charles. Oba jsou to princové a správně by tedy mělo být buď Ludvik a Karel nebo Louis a Charles. Tím chi říci, že by se mělo vždycky zjistit, jaká varianta je nepoužívanější a podle ní se zachovat a ne mechanicky aplikovat nějaké sjednocování.--Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 07:16 (UTC)

Jak souvisí princové s bluesrockem? Co jsem se zběžně koukal, je frekvence pojmenování naprosto nahodilá, můžeme tedy předpokládat, že jsou všechny tři zhruba stejně používané. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 09:56 (UTC)

Ohledně přídavných jmen viz Internetová jazyková příručka, odst. 1 a 3. Možné jsou všechny tři varianty, záleží na vztahu jednotlivých složek (souřadicí nebo podřadicí) a také na podobě první složky "složeniny". Tedy: Folkrocková skupina uvedla vokálně-instrumentální úpravy pozdně renesančních textů severoitalských básníků...--Shlomo (diskuse) 5. 8. 2013, 08:58 (UTC)

Jelikož jsou možné a platné všechny tři varianty, bylo by vhodné používat jednu z nich. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 09:56 (UTC)

Nikoliv. To, že jsou všechny tři varianty možné, ještě neznamená, že je lze libovolně zaměňovat. Ve slově bít/být jsou možné a platné také obě varianty, ale sjednotit se na používání jedné z nich by byla chyba...--Shlomo (diskuse) 5. 8. 2013, 15:12 (UTC)

a) Nevím, na co se mě G3ron1mo ptá (viz výše), kde jsem na příkladu princů ilustroval a v textu vysvětlil, že se věci jen tak sjednocovat nedají. Zelený je strom života a šedivá je teorie, všechno se prostě do škatulek uložit nedá. Nechci poučovat, ale jde o tzv. paralelu, tj. podobnost mezi jinak nezávislými ději, která se běřně používá pro ilustraci některých tvrzení.

b) Pokud jsou platné všechny možnosti, je jakékoliv sjednocování násilím vůči těm, kteří to chtějí mít jinak. Mně se kupříkladu líbí pomlčky. Jak jsem již napsal (a pro G3ron1mo to píši ještě jednou) - mělo by se vždycky zjistit, jaká varianta je nepoužívanější a podle ní se zachovat a ne mechanicky aplikovat nějaké sjednocování.--Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 10:53 (UTC)

Pokud se punk rock vyskytuje stejně často jako punkrock a punk-rock tak se má použít ta, která se používá nejčastěji? To asi ne. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 11:00 (UTC)

Pochybuji, že by se tyto tři pojmy vyskytovali stejně často, je to velmi nepravděpodobné. Ale můžeme na to jít i jinak. Ať sjednotitel nastudujet odbornou literaturu a zjistí, jak to skuteční odborníci označují a podle toho se udělá sjednocení. Konkrétně Vy jste hodně žádal zdroje k textům. Uznejte proto, že by bylo tedy správné uvést i tady, na základě čeho to je např. punkrock a ne punk-rock. Přeci se nemůžeme jen tak rozhodnout, že budeme používat rakouskouherský namísto rakousko-uherský. --Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 11:17 (UTC)

┌─────────────────┘Tady mi něco nehraje ;). Žádají se zdroje (dokonce nastudování odborné literatury, hm) k sjednocení, ale zakládá se současná nejednotnost na nějakých zdrojích? Například, že „punkrock“ se má psát dohromady, „jazz-funk“ s pomlčkou nebo „blues rock“ odděleně? --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2013, 11:33 (UTC)

Přijde mi to úplně náhodné. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 11:38 (UTC)

@Chalupa: Ale my se můžeme rozhodnout, že rakouskouherský se použít nedá, psal o tom Xth-Floor hned zkraje diskuze. Stejně tak je to tak, že funk-rock je nepoužitelný, neboť funk i rock jsou v tomto žánru prolnuté, nikoliv separované. Jestli se Vám tedy líbí pomlčky, budete muset ustoupit, neboť se bude používat funk rock nebo funkrock. Jako adjektivum tedy nejlépe funkrockový. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 11:38 (UTC)

Já netvrdím, že nejednotnost je správná - řekněte mi, kde jsem to napsal. Typické - vložím oponentovi něco do úst a s úspěchem to vyvrátím. Já říkám, že to, že si někdo myslí, že to má být bez pomlček má úplně stejnou váhu, jako když to chce někdo s pomlčkami, pokud tomuto oboru nerozumí. Proto se kloním k názoru, že rozhodující by mělo být, jak to používají odborníci. Jinak je jakékoliv rozhodnutí o tom nicotné. A ještě dotaz: proč se bude používat punkrcok a ne punk-rock. Kdo o tom rozhodl. nějak jsem si nevšiml, že by to bylo moc diskutujících, aby se to dalo považovat za vůli komunity.--Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 11:51 (UTC)

Kde Vám vkládám do úst, že tvrdíte, že je nejednotnost správná? Pouze jsem říkal, že s pomlčkami je to slepá uličk, jak ukázal kolega Xth-Floor. --G3ron1mo 5. 8. 2013, 12:10 (UTC)

To o tom vkládání nebylo na Vás, ale na Mario7. A za tím zbytkem si stojím. Pomlčky mohou být v mnoha případech správně a v mnoha případech špatně. Proto si myslím, že je třeba nezávislý zdroj.--Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 12:41 (UTC)

Reaguji na odkaz na internetovou jazykovou příručku: Verze psaná zvlášť v tomto případě možná není - je třeba si povšimnout, že ta se týká jen situací, kdy je první slovo příslovcem a až druhé přídavným jménem („Volná spojení příslovcí s přídavnými jmény“). V případě hudebních stylů ale první slovo příslovcem není a tudíž nemůže stát samostatně. --Xth-Floor (diskuse) 5. 8. 2013, 12:39 (UTC)

@Chalupa: Na mne? To jako já že Vám něco vkládám do úst? --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2013, 12:50 (UTC)

Cituji: Tady mi něco nehraje ;). Žádají se zdroje (dokonce nastudování odborné literatury, hm) k sjednocení, ale zakládá se současná nejednotnost na nějakých zdrojích? Například, že „punkrock“ se má psát dohromady, „jazz-funk“ s pomlčkou nebo „blues rock“ odděleně? - to jste napsal na můj požadavek na zdroje. Ale nechť to vezme čert. --Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 13:40 (UTC)

Nic se nestalo, souhlasím, nechme to být. Ale když už jste to ocitoval, raději Vám to hned upřesním. Neříkám, že Váš požadavek na zdroje je nesprávný, pouze jsem si dovolil upozornit, že současné podoby IMHO také nevycházejí ze žádných zdrojů, toť vše. --Mario7 (diskuse) 5. 8. 2013, 14:22 (UTC)

S tím souhlasím. Mně jde jen o to, abychom to ve svatém nadšení nepokazili. Myslím si, že je klidně možné, že někde pomlčka má být a někde ne atp. Proto varuji před nějakým generalizujícím sjednocováním. --Chalupa (diskuse) 5. 8. 2013, 14:29 (UTC)

@Xth-Floor: Složené přídavné jméno neznamená, že se skládjí dvě přídavná jména, ale že se skládají dvě slova, která mohou být z různých slovních druhů, a vytvoří se z nich jedno přídavné jméno. Ve slovech bleděmodrý, nížepodepsaný nebo samohybný je první složkou také příslovce. A kdo říká, že u hudebních stylů první slovo nemůže být příslovcem? Co třeba zmíněná raně/vrcholně/pozdně barokní hudba? Nebo tato experimentálně(-)popová kapela?--Shlomo (diskuse) 5. 8. 2013, 15:12 (UTC)

Rychlý průlet Internetem: pomlčky u všech složenin (i u paskvilů typu subtle-drone-noise-ambient). Jinak třeba nu jazz odděleně, stejně tak tady. Krautrock evidentně dohromady. Takže se dostávám jen k závěru podstatná jména raději nesjednocovat (post-rock vs. indie rock vs. krautrock). Z nich vytvořená přídavná nevím. Podle výše zmíněného výkladu pravidel zní verze paganfolkoví, indierocková, numetalový, etc. divně, ale logicky. --YjM | _d^p 5. 8. 2013, 21:40 (UTC)

Vše co jste jmenoval jsou buď „unikátní názvy“ (post-rock) nebo názvy vzniklé z jmen, která netvoří samostané hudební žánry (krautrock). Mně šlo o sjednocení bluesrocku a spol. --G3ron1mo 6. 8. 2013, 07:17 (UTC)

Obce a jejich nominální část

S nástupem Wikidat musí znovu přijít na přetřes starý problém. Zatím je tu standardem, že pro obec tu míváme tentýž článek jako pro její stejnojmennou místní část, která zpravidla bývá sídlem obce, respektive jejího úřadu. Kdysi jsem se tuto praxi snažil hájit z toho důvodu, že tato hlavní, nominální část je nositelem identity obce, která leckdy v průběhu historie prochází celou řadou proměn, připojování i odpojování jednotlivých částí, a tedy by bylo nepraktické mít pro každou takovou fázi vývoje obce samostatnou verzi článku, a vůbec by z hlediska vlastního obsahu článku (například historie sídla) vznikaly duplicity. Pokud bychom chtěli tuto dvojjedinost článků udržet, pak by ovšem takové články musely mít vždy dvojici infoboxů či dvojdílné infoboxy. Na to se ovšem zapomnělo, takže teď paradoxně právě tyto hlavní místní části obcí svoje infoboxy vůbec nikde nemají, zatímco pro "vedlejší" místní části je téměř všude máme.

Pokud mají být články svázány s konkrétní položkou ve Wikidatech (a není možné je svázat zároveň s dvěma různými položkami) a pokud by infoboxy měly čerpat data z konkrétní položky Wikidat, tak už je tento způsob dále neudržitelný a budeme muset spoustu článků o obcích naklonovat na dva články a co hůř, vypořádat se s rozdělením jejich obsahu. To se tedy týká asi většiny článků o obcích, tedy s výjimkou obcí, které

• se nečlení na místní části, pokud možno ani na více sídelních jednotek (jednodílné obce)
• nemají stejnojmennou místní část, respektive název obce není zároveň názvem žádné její části (např. Orlické Podhůří)
• hlavní sídelní celek se dělí na více místních částí, rozlišených například římskými číslicemi nebo jinak (například Beroun-Centrum a Beroun-Město). Pak je ovšem otázka, jestli kromě článku o celé obci a kromě článků o jednotlivých místních částech by neměl existovat i článek o hlavní sídelní části, viz například Mladá Boleslav I-IV nebo Příbram I-IX nebo katastrální území Příbram, které zahrnuje části 6 místních částí. Slovo Děčín má dokonce tři významy: označuje jednak celou obec, pak také katastrální území zahrnující místní části I a II a navíc ještě místní část I.
• mají složený název (Sedlec-Prčice).

Totéž se týká i místních částí a obvodů v Praze a ve statutárních městech. Kupříklad označení Praha 4 označuje tři různé územní celky, o nichž prozatím bylo praktičtější pojednat dohromady ve společném článku. Také bude třeba oddělit článek o městské části Praha-Čakovice (zahrnující tři místní části) od článku o místní části Čakovice.

Měli bychom tedy začít domlouvat jak představu o výsledném stavu (například zásady pro používání rozlišovačů), tak rámcově postup úprav, v čem nám mohou pomoci boti a taky kdo bude jak schopen a ochoten se na tom podílet - zda JAn Dudík, Kloin, či někdo další. Obcí je v Česku cca 6246, a když střelím od boku, že se to může týkat tak poloviny z nich a na každé bychom strávili 10 minut práce, tak to dělá cirka 500 hodin práce. Vidím dvě možnosti, jak začít: buď pro tyto místní části založit strojové pahýly, jako to Kloin před časem udělal pro ostatní místní části (to by snad šlo udělat relativně rychle), anebo články o dotčených obcích naklonovat a pak oba vzniklé články zredukovat tak, aby se obsahově co nejméně překrývaly. Úplně na začátek by asi bylo vhodné provést ručně úpravu v případech, kde lze čekat, že to bude nejkomplikovanější. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2013, 11:51 (UTC)

Mně osobně by jako nejlepší řečení přišla úprava infoboxu {{Infobox české obce a města}}. V případě, že obec obsahuje více sídel, zobrazila by se nádstavba, kde by byl uveden počet obyvatel, katastrální výměra, počet domů a případně název katastrálního území pro stejnojmennou místní část. Domnívám se, že položka na Wikidatech by v budoucnu mohla obsahovat údaje o celé obci i o stejnojmenné místní části. --Jowe (diskuse) 10. 8. 2013, 12:20 (UTC)

Dokud tu nebyla Wikidata, tak jsem se přikláněl k tomu tvému řešení. Ale teď, no nevím, jestli je to rozumné, aby v jedné datové položce byly dva až tří různé údaje o rozloze, počtu obyvatel atd. pro dva až tři různé stejnojmenné celky. To už by snad bylo lepší umožnit, aby jeden článek bylo možné navázat na dvě různé datové položky současně (což by se ovšem mohlo hodit i u článků typu Cyril a Metoděj nebo Bratranci Veverkové - ti nám aspoň pomohli tím, že umřeli oba ve stejném roce - a v řadě dalších nejrůznějších typů případů, kdy jednomu článku v jedné Wikipedii odpovídají dva články v jiné Wikipedii). Nakonec asi stejně jediné schůdné řešení bude to, které jsem navrhl výše. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2013, 12:37 (UTC)

Zvlášť paradoxní by to štěpení bylo u pražských tzv. velkých městských částí. Pokud máme rozlišit dnešní městskou část Praha 5 a dnešní územní obvod Praha 5, tak ten územní obvod Praha 5 měl původně (v roce 1960, před dvojím rozšiřováním) totéž území, která dnes má ta městská část Praha 5, která tehdy ještě neexistovala. A do toho máme ještě správní obvod Praha 5, ke kterému je navíc přilepen Slivenec s Holyní. Máme současně tři Prahy 5, a přitom ta první z nich se víc podobá té druhé než sama sobě. --ŠJů (diskuse) 10. 8. 2013, 12:49 (UTC)

Počty obyvatel zatím nejsou na Wikidatech nikde, těžko odhadovat jak se to tam vyřeší. Není to problém jen českých obcí. Já věřím i tomu, že bude možné na jeden článek navázat více datových položek současně a například počet obyvatel v Seznam měst v Plzeňském kraji bude automaticky aktualizován z položek na Wikidatech. Uvidíme, necháme se překvapit. --Jowe (diskuse) 10. 8. 2013, 13:00 (UTC)

To je podle mě jediné vhodné řešení. Wikidata by měla umožňovat provázat více položek s jedním článkem na Wikipedii. Asi tím vzniká iw-konflikt, ale jedině tak je to řešitelné. Štěpením článku na menší části, aby odpovídaly položkám WD by mohly tyto články zcela zaniknout kvůli neexistenci 2NNZ. --YjM | _d^p 11. 8. 2013, 10:13 (UTC)

Tak prozatím se zatím na tématiku místních částí žádný NNVZ fanatik nenavezl a doufal bych, že se tak nestane ani v budoucnu. Ovšem paradox je právě to, že tu máme články zatím jen o těch méně významných místních částech (z nichž některé třeba ani nemají žádné stále obyvatele), zatímco o těch nejvýznamnějších místních částech tu nemáme mnohdy nic, často ani infobox v tom článku o jejich obci. Obecně bych viděl jako problém navazovat na jednu položku Wikidat více různých "témat", tedy subjektů. Už tak to budou mít Wikidata dost složitá, pokud budou chtít k jednomu subjektu uchovávat data v historické kontinuitě a nenahrazovat starší údaje aktuálními. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2013, 12:11 (UTC)

Pohled na tuto problematiku, jak ho definoval ŠJů, mi připadá dost nevhodný. Článek by měl být o sídle, tedy o městu nebo vesnici. Jestli má někdo potřebu mít článek o všech vesnicích, které spadají pod jeden obecní úřad, nechť si ho založí (já ho ale nepotřebuju). Míchat do jednoho článku údaje o vesnici a údaje o obci (tedy jakousi příručku pro úředníky obecního úřadu) bych nedoporučoval. Ostatně viděl jsem i případy, že byl jeden článek o jedné vesnici a druhý článek o stejnojmenné obci, bylo to tuším někde v Pobaltí. Použitý způsob volby rozlišovače mně poněkud komplikuje život, protože když o nějakém místě něco hledám (což činím poměrně často), mám problém to pomocí toho rozlišovače najít, zejména jde-li o častý název (Lhota atd.), protože většinou tuším, v jakém je to okrese (popřípadě že to může být zhruba na pomezí dvou či tří okresů), ale pod jakou vesničku střediskovou to bolševici v 60. letech připojili, to zpravidla nevím. Doporučuji označovat články, kde je to nutné, údajem o okrese, ve kterém se dotyčná vesnice nachází. Smysl v existenci článků typu Praha 157 už nevidím vůbec. O jaké identitě obce je řeč, to nevím. Děsím se, když se dočítám, že nějaká obec byla založena ve 13. století, když reálně se tak mohlo stát až někdy po roce 1848 (předtím všechno včetně lidí patřilo nějaké vrchnosti) nebo snad v roce 1990. Při použití „logiky“, že „hlavní, nominální část je nositelem identity obce“, by tedy v článku o Pardubicích mělo být také vše o okrese Pardubice a Pardubickém kraji, protože u nich jsou přece Pardubice nositelem jejich identity. Pokud jde o počet obyvatel, mělo by být vždy uveden ve vztahu k příslušnému sídlu, pokud ovšem není smyslem Wikipedie procvičit čtenáře v matematice při odečítání počtu obyvatel ostatních vesnic od počtu obyvatel „celé obce“. Atila M. Rof (diskuse) 11. 8. 2013, 00:45 (UTC)

To je otázka, jestli článek má být primárně o sídle. Kupříkladu články o státech máme taky definované primárně politicky, nikoliv urbanisticky, etnograficky nebo dokonce přírodně geograficky. Sídelní geografii České republiky máme primárně zpracovanou po obcích (a ty jsou už od roku 1850 definovány politicky a jejich území je od samého počátku defiváno plošně, níkoliv jen jako množina budov) a sekundárně podle místních částí jakožto právně definovaných (samosprávnými postupy vytvářených) a potažmo statisticky evidovaných celků - tedy opět primárně nikoliv urbanisticky. To nevymyslel a nenadefinoval ŠJů, ale tak nějak to vyplynulo z dějin. Pokud by články měly být primárně o sídlech, tak pak bychom z nich především museli vymazat údaje o rozloze, protože ty se vždy vztahují k celé obci, nikdy jen k sídlu jako takovému, pokud tedy u sídla vůbec lze definovat něco jako rozlohu, a asi by nám pak z encyklopedie úplně vypadla většina odlehlejších samot, které úředně vždy patří k nějaké místní části nebo obci. Obce jsou každopádně dnes významné jako samosprávné korporace, místní samosprávná společenství občanů, k němuž přísluší jeho zastupitelstvo a úřad, symboly obce (znak, vlajka), území obce (tedy včetně všech sídel i nesídelního území obce) atd. Tedy obce by měly mít své články každopádně a nepochybně. A o to, aby mohla mít svůj článek také jejich hlavní sídelní část, tedy to sídlo, z jehož identity odvozuje svoji identitu obec, tu nyní právě usiluji.

Vaše argumenty mi připadají poněkud nekonzistentní. Na jednu stranu chcete mít články o sídlech a nikoliv o obcích, na druhou stranu tvrdíte, že nepotřebujete mít článek o všech vesnicích, které spadají pod jeden obecní úřad (to jste se asi jen nejednoznačně vyjádřil a ve skutečnosti chcete mít články o všech vesnicích, ale z nějakého svého vrtochu zpochybňujete významnost obcí a existenci článků o obcích). Příliš nechápu, proč uměle (z moci úřední) vytvořené okresy, k nimž dnes už nepřísluší žádná územní korporace občanů a jen minimum institucí, chcete v rozlišovačích upřednostňovat před obcemi, které jsou dnes základní úrovní jak občanské samosprávy, tak faktického územního členění, či před různými jiným správními obvody, které nevznikly o nic méně úředně než ty okresy. Na jednu stranu se zřejmě dovoláváte jakéhosi přirozeného stavu, a na druhou stranu vám připadá chybné vztahovat termín "obec" na dobu před rokem 1850 (obecní zřízení z roku 1850 si osvojilo již dříve existující pojem a přihlásilo se tak k reálii existující od nepaměti, tedy k místním obcím, společenstvím lidí žijících v určitém sídle či skupině sídel, a jen na ně přeneslo z vrchnosti pár nových kompetencí po vzoru tradičních městských samospráv). Těžko to lze srovnávat se zeměmi, kde obce vznikly až v pozdější době a rovnou jako jakési de facto samosprávné okresy, zatímco vesnice tam nikdy svou samosprávnou identitu neměly.

Budete asi muset vzít na vědomí, že identita obcí u nás v Rakousko-Uhersku (či vůbec ve střední Evropě) skutečně byla primárně založena na identitě vesnic a měst, a taky asi budete muset vzít na vědomí, že jak ty obce, tak ta sídla povětšinou zakládala nějaká vrchnost, lhostejno zda feudální, bolševická nebo kapitalistická, a že status měst a jejich vymezení se dnes vztahuje na vesničky, samoty, pole a lesy ležící na území města stejnou měrou jako na domy stojící kolem historického tržního náměstí. Pokud chcete mít samostatné články o historických jádrech měst, tak stejně předmět těch článků dnes dokážeme těžko definovat jinak, než pomocí nějaké dnešní katastrální či územně-správní jednotky, tedy jako místní část obce, katastrální území, základní sídelní jednotku a podobně. Pokud ta města někdy měla hradby, znamená to, že už jim navěky zapovíte, aby se zvětšila a rozšířila za ně? Ta logika, kterou shazujete uvozovkami, že „hlavní, nominální část je nositelem identity obce“, stojí nejen na historii, ale i na dnešním zákoně o obcích (oddělí-li se část města a vzniknou dvě nebo více obcí, pak obec, které zůstane název dosavadního města nebo část jeho názvu, je i nadále městem). A mimochodem, zatímco třeba obec Pardubice se jmenuje prostě jen Pardubice, byť může právem dle libosti být titulována jako obec, jako město nebo jako statutární město, okres Pardubice nikdy nelze označit samostatným slovem Pardubice, obecné slovo je nedělitelnou součástí jeho názvu (tak jako náměstí Míru nelze jmenovat samotným slovem Míru), o Pardubickém kraji ani nemluvě. Pardubice (celé dnešní Pardubice) prostě jsou obec a město a statutární město a krajské město a okresní město, ale Pardubice nejsou okres a Pardubice nejsou kraj. Můžete s tím nesouhlasit, můžete proti tomu protestovat, může se vám to nelíbit, ale tak to prostě reálně je. Sídelní celky v průběhu dějin stále znovu a znovu v nekonečném vývoji vrůstají jeden do druhého, zanikají jeden v druhém, splývají a zanikají, stěhují se, mění svůj charakter i své názvy - tak tomu bylo vždycky, s tím nezačali bolševici a je směšné na ně svádět dnešní stav, když obce i ty jejich zotročené vesnice měly od té doby dost času se rozhodnout po svém a my tu nejsme od toho, abychom řešili eventuální komplexy jejich obyvatel.

Vraťme se tedy raději k dnešní realitě a dnešním otázkám, které před námi stojí, a nenechme se nějakými resemtimenty zaslepit natolik, aby nám to bránilo v rozumném řešení. Vaše úvaha by snad mohla mít nějakou relevanci ve vztahu k rozhodování, jestli název bez rozlišovače má mít přednostně článek o celé obci anebo článek o té její hlavní místní části a vyložil bych si ji tedy tak, že byste vy osobně preferoval tu místní část. Zkuste to cvičně aplikovat třeba na Prahu, Rudnou u Prahy, Kořenov či Orlické Podhůří, možná i v Tanvaldě budou mít radost, když jim hlavní nádraží vykážete znovu mimo město. --ŠJů (diskuse) 11. 8. 2013, 12:11 (UTC)

Kolegu ŠJů pochválím za hezký esej, sám bych to nejspíš tak dobře slovy vyjádřit nesvedl.

Pokud jde o stížnost na rozlišovač u Lhot: Vždyť přece nic nebrání tomu (a mnohdy to tak snad i máme), mít pro místní části přesměrování i z rozlišovače okresem. Takže opravdu naleznete i bez znalosti nadřazené obce.

Co se hlavního vzneseného tématu týče, naplňují se na něm moje obavy, že s wikidaty máme kolikrát víc starostí než užitku z nich. Tolik jen moje povzdechnutí. Obce v českých zemích zatím neprošly nějakou drastickou racionalizační reformou, která by tisíce z nich zredukovala na pár stovek "malých okresů" jako v severských zemích či je alespoň masivně tlačila ke slučování jako v Německu - zkrátka myslím, že pořád ještě pro značnou část obcí v Česku platí to, že mají nějakou hlavní část, která na sebe podstatnou měrou identitu obce váže. Jinak řečeno, spíše bych byl pro pokračování stávajícího řešení, tedy prezentovat většinu obsahu v hlavním hesle, bez duplikačních článků. Vytvářet něco jako články Kladno (Kladno) a programově je vykrmovat celými hromadami odstavců na úkor dosavadního čl. Kladno by mi přišlo krajně nešťastné. Dokážu si představit, existenci čl. Kladno (Kladno) jako stručného pahýlu s ib mč, za účelem umístnění statistických dat, kategorií atp., ale zase by nám to komplikovalo život při wikifikaci textu, kdy bychom se museli rozhodovat, zda v tom či onom případě chceme odkazovat spíš na celek či na část. Prostě tam, kde se celek s částí významným způsobem překrývá, jsem proti plošnému zdvojování článků. Většinou by mně ale stačilo řešení jednočlánkové, tedy kdyby ib pro obec=nominální část svedl poskytnout i ony údaje, které, jak správně namítnuto, pro nominální část na rozdíl od přidružených doposud zamlčujeme (název kú a jeho výměra, počty domů a ob. nejen za celek, ale i část). Zda takové řešení wikidata podporují/podporovat mohou/podporovat budou naprosto netuším, neb se v tom technicky neorientuji a od zavedení onoho projektu se mu spíše snažím nekřížit cestu, než že bych se na něm aktivně podílel. Nadto teď přes léto jsem víceméně ve stavu wikidovolené, takže nějaké významnější úsilí do řešení situace asi nevnesu. --Miaow Miaow (diskuse) 11. 8. 2013, 19:11 (UTC)

Přesně tohle by co nejdříve WD umožňovat měla. Když jsem to naposledy zjišťoval, dostalo se mi odpovědi ve smyslu „not yet“. Ale dostávat do jedné stránky data z více položek je pro využití WD klíčové. Bez toho by nebyla možná např. ani automatizace seznamů. --YjM | _d^p 11. 8. 2013, 19:36 (UTC)

K základnímu problému: Pravidlo o významnost na Wikidatech umožňuje vytvoření položky, pokud je potřeba kvůli doplnění chybějícího článku řetězu (volná nterpretace) i tehdy, kdy k ní nelze přiřadit článek na žádné jazykové verzi (d:Q13407045, i když tady je to zrovna dočasné).

K dodatkovému problému - existují kvalifikátory, které upřesňují, k čemu se vztahuje konkrétní hodnota. Pro názornost d:Q16506 (tvrzení nižší správní celky)

JAn (diskuse) 12. 8. 2013, 20:45 (UTC)

Velmi mě potěšilo, že nejméně dva kolegové zde pochopili podstatu problému. To se mi bohužel v diskusi na Wikidatech zatím nepodařilo a obávám se, že to nebude jen mou nedostatečnou znalostí angličtiny.

Asi bych se taky přikláněl k tomu, abychom teď nahonem netvořili jaderné klony ke 3000 článků, ale měli bychom do nich (což bych viděl jako poměrně urgentní) doplnit ty druhé infoboxy a také vyšlapat cestičku, aby to rozdělení článku bylo možno zvolit a uplatnit v jednotlivých případech (třeba tam, kde obec je skutečně spíš jen vynuceným seskupením vesnic než nějakou reálnou centralizovanou aglomerací) a pokusit se domluvit, aby se to dělo nějak systematicky. U některých měst to je vyřešeno názvy centrálních místních částí (třeba zrovna ten Beroun, Pardubice, Ústí nad Labem nebo Rakovník), kde centrální čtvrť má nějaký přídomek jako "Centrum", "Město", "Staré Město", "Centrum" nebo "I", ale u těch ostatních je otázkou jednak volba rozlišovače a za druhé způsob rozdělení obsahu článku, který by mohl být jiný u reálně rozrostlých měst a jiný u obcí, k nimž jsou ostatní dědiny připojeny jen administrativně (tam by formálním pahýlem zůstal spíš článek o obci). A bohužel úplně zbytečně jsme si přidělali hromadu práce tím, že místo navigačních šablon obcí máme na spoustě míst jen ty pseudošablony, takže leckde kvůli rozdělení jednoho článku na dva budeme muset editovat třeba i deset dalších.

Co se týče ostatních případů, rozhodně není vhodné používat rozlišovač typu Kladno (Kladno). Rozlišovač má rozlišovat a tudíž je, právě z důvodu systematického řešení, vždy třeba volit nikoliv rozlišovač podobný rozlišovačům u sesterských místních částí, ale takový rozlišovač, který především rozlišuje ty významy, které je potřeba od sebe rozlišit. A zde je evidentní, že to "velké Kladno" neleží mimo Kladno a tudíž takový rozlišovač nerozlišuje. U vesnických obcí bych pro celou obec použil rozlišovač "obec" a pro místní část případně rozlišovač "místní část" (rozlišovač "část obce" mi připadá méně jasný, byť přesněji odkazuje na terminologii zákona). Respektive, protože pro dva významy asi nemá smysl zakládat rozlišovač, budeme muset svést bitvu o to, jestli by bez rozlišovače měl být spíš název obce, nebo název místní části (sám jsem na vážkách, intiutivně bych asi volil v různých případech různá řešení). U městysů a měst bych váhal, protože rozlišovač "město" také vůbec nerozlišuje mezi oběma významy, a použít pro celou obec rozlišovač "obec" by mohlo působit jako upírání vyššího statusu té obci. Pro centrální místní část by šlo použít buď rozlišovač jako "místní část" anebo něco jako "centrum", nejspíš i v závislosti na místních poměrech, protože leckde nelze historické nominální jádro ztotožnit s dnešním reálným centrem (kupříkladu Podmokly jsou součástí centra dnešního Děčína, ač vlastní Děčín leží za řekou).

Možnost vytvořit na Wikidatech položku bez článku je určitě dobrým řešením, ale ne pro naše případy, kdy by naopak dvě či tři položky měly vztah k témuž článku, což ovšem Wikidata neumožňují. Může se to ale hodit k provázání s kategoriemi Commons, kde leckdy už dnes je odlišeno to, co nám ve Wikipedii splývá do jednoho článku. Ještě mě napadlo jedno řešení, že by jedna z položek Wikidat skutečně a úmyslně odpovídala všem třem různým reálným entitám a že by pak na ni byly nějakým "tvrzením" navázány tři položky pro ty jednotlivé významy.

V odkázaném případu Českých Budějovic vidím případ použití kvalifikátorů, ale nevidím tam příklad, že by v nějakém "tvrzení" to "item" odkazovalo samo na sebe, respektive na jiný svůj vlastní význam. A asi to ani není možné, protože to by tam pak v jednom "tvrzení" bylo potřeba tyto kvalifikátory použít dva najednou a ještě rozlišit, který z nich patří k "cíli" (Praha 6 "jako městská část" je součástí Prahy 6 "jako správního obvodu" a Praha 6 "jako správní obvod" je součástí Prahy 6 "jako městského obvodu"), což tedy dle mého názoru nejde a i kdyby to nějak křečovitě nakonec šlo, tak by to zřejmě nebylo srozumitelné ani lidem ani případným skriptům či botům, které by se pokoušely sestavit nějakou tu ontologickou hierarchii, o které se tam básní.

Databázově čistým řešením by bylo skutečně jen to naklonování tří tisíc článků. Pokud ovšem Wikidata nemají tyranizovat Wikipedii a mají respektovat její řád, tak pak zbývá jako nejlepší řešení asi jen to, aby bylo technicky umožněno navázat jeden článek Wikipedie současně na více položek Wikidat. To podle mě je logicky i technicky reálné, jen by k tomu bylo potřeba přesvědčit tým Wikidat a dost zásadně poupravit její editační a zobrazovací rozhraní. A taky domyslet, pro jaké další typy případů by to řešení bylo použitelné (Cyril a Metoděj, Leváctví/Lateralita, Děda/matčin otec/otcův otec, Pastafariánství/Létající špagetové monstrum) atd. a jak je vlastně do systému pomocí vztahu mezi těmi položkami zapojit (například že by se u článku Cyril primárně objevily wikiodkazy na článek Cyril, zatímco odkazy na článek Cyril a Metoděj jen z jazyků, které samostatný článek "Cyril" nemají, nebo že by se u článku Praha 6 objevily pod sebou 3 nebo dokonce 4 rolovací bloky mezijazykových odkazů). Zatím se mi nezdá, že by tým Wikidat byl vůbec připravený pochopit a připustit problém, natož se pustit do takto sofistikovaného řešení. Zatím, pokud se nemýlím, ještě nedokázali vyřešit ani tak základní věc, aby reciproční tvrzení automaticky fungovalo jako reciproční (tedy automaticky se zobrazovalo v cílové položce jako inverzní tvrzení). --ŠJů (diskuse) 13. 8. 2013, 13:58 (UTC)

Už jsem myslel, že ten esej nikde nekončí... :-)

ad odstavec 4) máte na mysli de facto rozcestník na Wikidatech? To by asi bylo proti smyslu WD (nebo „mimo smysl“). Musel by existovat alespoň rozcestník i tady na WP, aby si taková položka obhájila existenci. A ani pak by ta položka asi neměla být provázána s jednotlivými významy. Alespoň jsem to zatím nikde na WD neviděl.

ad odstavec 6) z Vámi zmiňovaných vidím korelaci hlavně u Cyrila a Metoděje. Tam by bylo jistě vhodné svázat 2 WD položky („Cyril“, „Metoděj“) s 1 článekm na CSWP („Cyril a Metoděj“). Bylo by potřeba jen vyřešit iw-konflikt. Ale věřím, že by si s tím někdo z wikidatistů poradil. V ostaních případech („Pastafariánství/Létající špagetové monstrum“, ..) už je to dost ošemetné. Bylo by to jako vytvářet Související články pomocí WD. CSWP nemá článek o pastafariánství, ale WD položka existuje -> na CSWP o pastafariánství pojednává článek „Létající špagetové monstrum“ -> navážeme WD položku „Pastafariánství“ na CSWP článek „Létající špagetové monstrum“. Taková úvaha je na první pohled logická, ale mohla by být nebezpečná. Při volnější aplikaci takového systemu by mohla např. WD položka „Hôtel van Eetvelde“ mířit na CSWP článek „Victor Horta“, což je velmi zavádějící, ačkoliv je tam Hotel van Eetvelde na dvou místech zmíněn. Přesně opačný problém dnes vyvolávají (alespoň u mě) na WD aliasy, které byly roboticky, přímo a bez kontroly, překlopeny z přesměrování na články. Aliasy by tak často měly patřit k úplně jiné položce. --YjM | _d^p 13. 8. 2013, 21:24 (UTC)

Zásadní problém je v tom, že Wikidata si na sebe uzurpovala správu interwiki, aniž by tvůrci předem analyzovali, jaké typy článků na Wikipediích existují a jaké mají vztahy k reálným entitám. Teď si s tím Wikidata holt musejí nějak poradit.

Článek Praha 6 není rozcestník, je to prostě článek o čtyřech úzce souvisejících entitách, tedy článek o širším tématu, než by byly články o těch jednotlivých "významech". S tím přece bylo nutno vždy počítat, že šířeji pojatý článek pojednává o více subjektech najednou. Článek "Cyril a Metoděj" nebo "Skupina bratří Mašínů" přece taky nejsou rozcestníky.

Příklad („Pastafariánství/Létající špagetové monstrum“) jsem vybral proto, že tam ještě před několika dny byla obě tato témata (a počtem to bylo tak skoro půl na půl) napojena na jednu a tutéž položku Wikidat. Je fakt, že většinou opravdu ty články nazvané "Pastafariánství" byly vcelku nakonec o tomtéž, jako články nazvané "Létající špategové monstrum". Tedy z toho vyplývá připomínka, že pomocí interwiki nespojujeme názvy článků, ale reálné články s reálným obsahem, tedy takřka nikdy články se zcela shodným tematickým obsahem. Ale dovolil jsem si obě témata rozdělit, aby popřípadě v některé z Wikipedií mohly existovat oba články vedle sebe. Ovšem tím z článků zmizela polovina interwiki, což je negativní efekt té formální přesnosti. Ostatně například článek o leváctví velmi pravděpodobně bude většinou pojednávat o tomtéž, jako článek o lateralitě.

Překlopení redirektů do aliasů jako zásadní problém nevidím, aliasy jsou v podstatě také přesměrování. Problém je spíš s tím, že nebyly překlopeny rozlišovače na místo chybějících definic, takže našeptávač ve Wikidatech je pak úplně naprd, protože se tam člověku ukáže třeba pět stejných názvů bez jakéhokoliv rozlišení. K tomu ještě části položek a tvrzení chybějí české popisy a části chybějí anglické popisy, ale přepínání mezi jazyky je těžkopádné a více jazyků najednou mít zapnuto nelze, takže je to rozhraní prakticky nepoužitelné. --ŠJů (diskuse) 14. 8. 2013, 19:27 (UTC)

V podstatě se tu už bavíme o problémech, které by se měly řešit mezi bajty, protože je to už jen o Wikidatech. U té Prahy 6 jsem to chápal tak (protože z Vašeho předchozího příspěvku to tak vyplývalo), že na Wikidatech by byla rozcestníková položka „Praha 6“ a s ní svázané podpoložky o jednotlivých entitách, které tento název nesou. Wikipedistická stránka „Praha 6“ by pak byla provázána s touto rozcestníkovou položkou. Ale jak jsem psal, přijde mi to jako mimo smysl WD. Čert to vem.

Malá rada: přidejte si na Wikidatech na osobní stránku rozšíření {{#Babel}} (jako já) a u položek potom uvidíte štítky ve všech jazycích, kterým rozumíte. --YjM | _d^p 14. 8. 2013, 21:08 (UTC)

Ano, tady to řešme z hlediska Wikipedie, tedy zda (ať už kvůli Wikipedii samé, nebo kvůli nedokonalosti Wikidat) chceme předělávat několik tisíc článků tak, aby je bylo možné smysluplně propojit s Wikidaty. Vašemu vyjádření k té Praze 6 možná úplně nerozumím, anebo jste přehlédl, že jedním z vyjmenovaných problémů je i to, že Wikidata neumožňují propojovat články s rozcestníky, ostatně taková propojení neměli rádi interwiki boti ani dříve, ještě před Wikidaty. Něco jiného je "rozcestník na tři témata" a něco jiného je "článek, který pojednává o třech tématech". Podle mého názoru by ale mělo být umožněno jejich propojení (když článku v jedné Wikipedii bude tematicky odpovídat rozcestník v jiné Wikipedii).

Bábel jsem na Wikidatech použil a je to ještě absurdnější: zatímco v hlavním nastaveném jazyce mohu editovat název, popis i aliasy, tak v bábelových jazycích pouze název a popis, zatímco aliasy musím lovit a editovat kdesi úplně jinde. Ale to už je opravdu problém, který patří tam a ne sem – pro nás to znamená jen další ukázku, jak předčasně byla Wikidata dána do ostrého provozu a jak jsou stále ještě i v nejzákladnějších funkcích nedomyšlená. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2013, 21:12 (UTC)

Cross-wiki vandal

Dnes ráno jsem zaznamenal něco podivného: IP adresa 121.117.170.135 založila tuto šablonu: {{Šablona|Link-interwiki}} a upravila články Preisner (zde bych neřekl nepřínosně) a Hemmer (zde využil šablonu). Její editace revertoval Eynre s odvoláním se na to, že je to zablokovaná loutka z enwiki a že je to cross-wiki vandalismus. IP adresa ho potom revertovala a označila za prase. (Odkazy na články vedou do historie.) Ještě vizte jeho diskusi. Navrhuji toto řešit revertováním nepřínosného a smazáním šablony. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 13. 8. 2013, 06:43 (UTC)

Jedná se o pokračování tohoto příběhu – Šablona: InterLanguage Link, snaha do článků vložit crosswiki odkazy.--Kacir 13. 8. 2013, 06:54 (UTC)

Přínosnost editací bych posuzoval nezávisle na tom, jestli editor má pověst loutky či byl někde zablokován anebo jestli ve shrnutí editace ostatním nadává. V tomto případě bych zasáhl spíše proti cross-wiki hulvátovi, který zde honí údajného cross-wiki vandala, přičemž Eynre své reverty také dostatečně nezdůvodnil a zdá se, že zde je pouze jako stalker. --ŠJů (diskuse) 13. 8. 2013, 14:08 (UTC)

založení nového článku

Dobrý den,

ráda bych napsala článek o jedné významné osobnosti české a světové kulturistiky, ale z hlavního panelu "založit článek" nevidím žádnou možnost, jak to udělat.

Prosím o radu.

Díky.

K.K.Karolína Košařová (diskuse) 14. 8. 2013, 08:20 (UTC)

Napište do vyhledávače článek, který chcete založit, a klikněte na tučný červený odkaz na stránce vyhledávání.

Před založením si také pročtěte Wikipedie:Váš první článek. Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 14. 8. 2013, 08:27 (UTC)

Můžete to také zkusit odtud. --G3ron1mo 14. 8. 2013, 08:31 (UTC)

Včera jsem Pod lípou rozvíjel teorie, že by začátečníkům pomohla třeba jednoduchá přednastavená konstrukce kterou lze například udělat celkem snadno a určitě na životopisné a snad nebo některé biologické či chemické články. Takhle by na té stránce mohla být tlačítka která by pomohla zpřesnit konstrukci (život, dílo, význam... ) se vzorovými frázemi které lze upravit nebo doplnit. A automaticky by se dodaly části, které v článku být musí (odkazová a kategoriová část a třeba šablona že třeba kontroly). Ale kdo ví, třeba by to takhle vůbec nešlo. --I.Sáček, senior (diskuse) 14. 8. 2013, 16:37 (UTC)

To, že nejde založit článek normálním způsobem, ale člověk to musí dělat takto krkolomně, je samozřejmě dost zásadní chyba. Ale tady si na to všichni za těch deset či kolik let tak zvykli, že už jim to ani nepřijde absurdní. Návrh pana Sáčka je také rozumný. Nějaký "průvodce založením článku" (něco jako nahrávací UploadWizzard na Commons) by byl užitečný i pro zkušené uživatele, a předvyplnění zakládané stránky je věc, která se tady pro některé účely běžně používá a tedy v tom není naprosto žádný technický problém. --ŠJů (diskuse) 22. 8. 2013, 20:57 (UTC)

Šablona:Infobox jazyk

Vzhledem k množství výskytů šablony {{Infobox jazyk}} a významu příslušných článků si dovolím upozornit na tuto diskusi - Diskuse k šabloně:Infobox jazyk#Divy, přetékání textu z iboxu. --Vachovec1 (diskuse) 15. 8. 2013, 18:18 (UTC)

HTTPS for users with an account

Greetings. Starting on August 21 (tomorrow), all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. More information is available at m:HTTPS.

If HTTPS causes problems for you, tell us on bugzilla, on IRC (in the #wikimedia-operations channel) or on meta. If you can't use the other methods, you can also send an e-mail to https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 20. 8. 2013, 18:53 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Kategorie dnů narození a úmrtí

Dobrý den, dneska jsem narazil při své běžné práci na zajímavý problém. V jednom článku (Jacob Aagaard) jsem uviděl kategorii dne narození na prvním místě. Snažil jsem se ji přesunout více dozadu, ale ouha, je přidávána automaticky skrze {{Datum narození a věk}}. Kdysi se tu vedla debata (zde) o tom, zda je vhodné, aby kategorie typu Kategorie:Úmrtí v roce 1927 byly na začátcích kategorizace článku. Chtěl bych tedy na toto navázat a zeptat se komunity, zda je vhodné, aby v tisících biografických článků jako první kategorie byly kategorie Narozen 27. září a Zemřel 11. listopadu, místo např. Čeští premiéři, Římští císaři apod.

Dodatek: Pokud by se to dalo technicky ošetřit přímo v šabloně, že by se tyto kategorie zobrazovaly vzadu, pak tento dotaz stahuji. --Silesianus (diskuse) 27. 8. 2013, 09:27 (UTC)

Bylo by dobré zařídit, aby tyto kategorie byly spíše vzadu, prožtože podstatnější je skutečně čím byl, než kdy se narodil. Řazení v kategoriích však nepovažuji za až tak zásadní problém – kategorie mají být pomůcky a nemají sloužit k nějakému hodnocení (např. když byl někdo politikem a v menší míře spisovatelem, tak že by se kvůli tomu měla posouvat kategorie spisovatel až dozadu). --Packa (diskuse) 27. 8. 2013, 09:50 (UTC)

Já netvrdím, že je to zásadní problém. Jen mi vadí, že první kategorie, která na uživatele vybafne, je superextra důležitá a přínosná kategorie o tom, ve který den se narodil. Pak je tu samozřejmě poddružná otázka automatického přidání, nováček se bude divit, kde se tam vzala. --Silesianus (diskuse) 27. 8. 2013, 09:53 (UTC)

Osobně nepovažuji kategorie narození/úmrtí na prvních místech za problém, spíše to vítám.--Chalim Kenabru (diskuse) 27. 8. 2013, 09:55 (UTC)

I s ohledem na vývoj diskuse v DoSu lze očekávat, že se to ještě určitě bude řešit. --Mario7 (diskuse) 27. 8. 2013, 10:07 (UTC)

Vkládání pomocí šablony je provizorní řešení, dozadu by šly kategorie přesunout, pokud by byly skryté. Při neskrytých by bylo potřeba roboticky překategorizovat. Ale dokud nebude uzavřen DoS, přijde mi zbytečné trávit čas něčím, co se pak možná bude rušit. JAn (diskuse) 27. 8. 2013, 12:42 (UTC)

V mnoha článcích jsou zase na prvních místech kategorie narození a úmrtí podle roku. Celkově je v tom velká nejednotnost. Pokud to nějak řešit, tak celkovým seřazením kategorií. --Jowe (diskuse) 27. 8. 2013, 12:48 (UTC)

Jenže tyto kategorie roků nejsou přidávány automaticky skrze šablonu, ale "natvrdo". Mě jde spíš o tu automatiku. --Silesianus (diskuse) 27. 8. 2013, 13:26 (UTC)

WikiCon 2013

Viz prosím Wikipedie:Pod lípou (oznámení)#Pozvání na WikiCon 2013 v Německu, -jkb- disk de: 28. 8. 2013, 11:44 (UTC)

"Die WikiConvention (WikiCon) ist das Treffen der Communitys der deutschsprachigen Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte."

Nic pro české Wikipedisty IMO.--Kohelet (diskuse) 28. 8. 2013, 12:05 (UTC)

No to nebude náš problém. Účastnit se budou i uživatelé z Holandska a Belgie, pozváni byli i Slováci. -jkb- disk de: 28. 8. 2013, 13:32 (UTC)

V Holandsku a Belgii jsou německojazyčné menšiny.--Kohelet (diskuse) 28. 8. 2013, 18:45 (UTC)

Řekl bych, že každý český Wikipedista by alespoň lámaně mohl znát německy nebo anglicky; navíc, pozváni byli i kolegové ze Slovenska a Polska; další diskuse by ale byla vhodnější na hořejším linku (oznámení), kam ovšem není mikdo nucen. Zdraví -jkb- disk de: 30. 8. 2013, 10:27 (UTC)

Open call for Individual Engagement Grant proposals

Apologies for writing here in English, the Embassy looks empty

The Wikimedia Foundation and the Individual Engagement Grants Committee invite you to submit proposals for grants of up to $30,000 to support 6-month projects that improve the Wikimedia community. These grants fund individuals or small teams to organize, build, create, research or facilitate something that enhances the work of Wikimedia’s volunteers.

The deadline to submit proposals in this round is 30 September 2013. You can also get involved by collaborating on ideas for new projects in the IdeaLab. Hope to see you there! Keegan (WMF) (diskuse) 29. 8. 2013, 22:45 (UTC)