COLOQUIO

EL "OESTRUS"* Roberto Matta y Flix Guattari

Conversacin de Roberto Matta con Flix Guattari, en la que se critica la complacencia artstica que identifica el arte con el diseo. Ambos comparan la conciencia lcida del arte con un dispositivo ptico, el que se ve reforzado en su actividad por la existencia de un espacio procreativo, que traspone sus palpitaciones bsicas al fenmeno de la conciencia. Guattari conduce a Matta por consideraciones que se acercan a su propia concepcin de un inconsciente dinmico, energtico. De ah que ambos ejemplifiquen el carcter de esa conciencia lcida y aborden el anlisis de las pinturas que Matta realiza en la actualidad. En ellas, lo que define su propio espacio "oestralizante" no son las figuras ms o menos identificables, sino la concepcin de la tela como campo de fuerzas que se explican mediante el uso libre de conceptos que provienen de la qumica y de las matemticas. Finalmente, Matta describe las relaciones conflictivas que sostuvo con los surrealistas.

*Publicada originalmente en Chimre (Revista de esquizoanlisis), N 3 otoo 1987, Pars: Edition Dominique Bedou. Traducida y reproducida con la debida autorizacin.

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Roberto Matta:*

a idea que vamos a evocar consiste en redefinir la significacin de la palabra arte. A mi parecer, esto sera una extrema conciencia de las cosas. Por ejemplo, cuando t observas una piedra no es la denominacin de P.I.E.D.R.A. la que se impone, sino una especie de erupcin de la Tierra, desde la poca en que la Tierra era fuego. En tanto, no se tenga una enorme carga de conciencia sobre la cosa, no se puede hablar de arte. Esta conciencia lcida sera la que determinara el peso del mundo. Tenemos hoy da una actitud de complacencia que depende de nuestra consideracin de la forma, de su utilidad casi domstica, un poco como una decoracin. Tenemos necesidad de reencontrar y volver a entregar esta intensidad para intentar volver a concebir "dnde" estamos. Por el momento no tenemos palabras: estamos totalmente desprovistos. Por ejemplo, los debates que tienen lugar en la Asamblea Nacional se establecen sobre datos y estadsticas imposibles de confirmar. La discusin se desarrolla nicamente entre cifras y palabras. Terrible Babel, enmascarndose detrs de un arte cada vez ms identificado con el design. Si se comienza a cambiar el sentido de las palabras de manera tal que pudieran representar alguna cosa para la conciencia, es preciso profundizar, visualizar el instrumento, el rgano, el espacio que se emplea en relacin a la conciencia. La conciencia sera algo comparable a la ptica. Se est ms o menos consciente frente a cualquier nuevo saber.
Flix Guattari:** Slo esta imagen de la conciencia, comparable a un dispositivo ptico, induce la idea de que habra cosas preestablecidas, que la conciencia
*Pintor surrealista. Premio Nacional de Arte (1990). Es considerado una de las figuras ms importantes de la pintura contempornea. Naci en Santiago de Chile en 1911. En 1929 obtuvo el ttulo de Arquitecto en la Universidad Catlica de Chile. Posteriormente se traslada a Europa donde se incorpora al movimiento surrealista. En 1940 tiene lugar su primera exposicin individual en Nueva York. En 1948 se establece en Roma y desde 1969 reside en una localidad cercana a esa ciudad. **Filsofo. Estudios en la Universidad de La Sorbona; posteriormente realiz cursos con Merleau-Ponty, Bachelard y Lacan. Es autor de Psychanalyze el transversalit (Pars: Aux Editions Recherches Maspero, 1972); La revolution molculaire (Pars: Aux Editions Recherches Maspero, 1977); L'inconscient machinique (Pars: Aux Editions Recherches Maspero, 1977). En colaboracin con Gilles Deleuze ha publicado, entre otros, L'Antioedipe (Pars: Editions de

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estara ya ah. No habra otra manera de plantearla y que consistira en inventar, del mismo modo como hoy da se crean nuevas molculas de qumica orgnica o nuevas energas que no existan hasta hoy? Dicho de otra manera, piensas que esta "toma" sobre las cosas debe necesariamente corresponder a una actitud pasiva? No es acaso una actitud activa, de invencin, la que est en juego?

Roberto Matta:
S, de creacin. Este instrumento que evocamos puede incluso compararse a la procreacin: se fecunda. Es la idea de un espacio "oestral" (como "oestrus"). Habra que representarse el lugar en que el saber ocurre como el encuentro entre el espermatozoide y el vulo. En este lugar oestral hay perodos diferentes que debieran ser visualizados, ya sea como otra luz o bien como una palpitacin de los datos y coordenadas de estos lugares; ya sea como corrientes de flujos que interrumpen la estabilidad, comparables en esto a ese instante humano en que la mujer es susceptible de ser fecundada. En otros perodos todo es pasivo y neutro, en contraste con este enorme diluvio en que todo est inundado, donde todo se quiebra. En un espacio de este tipo las variables pueden ser comparables a las de la naturaleza. Pero es preciso, para percibirlas, estar consciente de los fenmenos que tienen lugar en el espacio oestral para as transportarlos al fenmeno de la conciencia.

Flix Guattari: Algo as como gestora de los procesos.

Roberto Matta: Y ovario.1
Minuit, 1972), Mille Plateaux (Pars: Editions de Minuit, 1980) y recientemente Qu'est-ce que c'est la philosophie? (Pars: Editions Minuit. Collection Critique, 1991). Una seleccin de textos de Guattari ha sido publicada en Chile bajo el ttulo de Cartografas del deseo (Francisco Zegers Editor, 1989).
Roberto Matta produce un desplazamiento de sentido desde la nocin de gestin a la de gestacin, jugando con la homofona parcial de las palabras francesas "gestionnaire" y "ovaire" (N. del T.).
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Flix Guattari:

Ovario o abierto?2

Roberto Malta:

Abierto y ovario, ovario-abierto en el sentido que un saber llega, fecunda y se va, naturalmente. En la captacin de estos fenmenos habra ms o menos conciencia en relacin a la situacin csmica. Ya que esto no corresponde a una mecnica: es una vida contenida. No se trata de la energa que se obtiene mediante la corriente elctrica o a travs del enchufe. La energa de la que hablo es conciencia por s misma.

Flix Guattari:

Quisiera plantearte varias preguntas. Esencialmente dos: primeramente, en la telas que realizas actualmente se resiente de un tiempo a esta parte un cambio. Pareces interesarte menos en las figuras constituidas, ms o menos identificables, que de manera precisa a este espacio, a este campo de fuerzas que comporta ncleos procesuales (que t mismo llamas "oestrales"). Resulta como si el conjunto de la tela fuese quien trabajara, y no ya las relaciones suficientemente posicionadas entre las figuras al interior de un cuadro. Puedes decirme lo que representa esta serie que has pintado sobre fondo negro; estos pasteles, con esas iluminaciones, luces rojas, formas que hacen pensar en filamentos, figuras de las cuales no se puede decir que sean humanas, animales o biolgicas, puesto que se fundan en el campo mismo?

Roberto Matta:

Hace mucho tiempo que comenc a hablar de la luz negra. Esto se remonta a las primeras cosas que hice y que titul "morfologas psicolgicas". Actualmente realizo morfologas cosidas de realidad. Esto me ocurre como una erupcin. Ya que estas cosas se me aparecen! Es epifnico!
Guattari engarza su juego con el de Matta, produciendo un acercamiento entre las palabras "ovario" y "abierto", a partir de la proximidad fnica de las palabras "ovaire" y "ouvert" (N. de T.).
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Estas imgenes podran estar asociadas a fetos. Estamos en tal hoyo conceptual que es necesario hacer que cada cosa retorne a su origen, a su primersima pulsin de identidad. El rbol sera entonces el feto del rbol.

Flix Guattari:

Antes de la constitucin de formas y de identidades?

Roberto Matta:

S. De la misma manera como esto se organiza en el espacio oestral, en el momento en que la fecundacin comienza. Es una empresa potica preguntarse si seremos capaces de encontrar un arte que est ligado a la primera pulsin de vida. Esto no podra ms que enriquecer nuestra percepcin de las cosas, nuestro vocabulario, y permitirnos establecer comparaciones de una calidad totalmente distinta, puesto que se realizaran en diferentes instancias de tiempo. Pero no creas que se trata de un programa de mi parte. Esto se me apareci. Y no es tanto la pintura de esto lo que me interesa. Lo que en verdad me interesa es "eso".

Flix Guattari:

Esto acarrea mi segunda pregunta. Resumiendo: no es un arte de re-presentacin; no apunta a representar algo por s mismo y para los dems; tampoco es un arte de trabajo especulativo puramente conceptual; sera ms bien una especie de experimentacin que hara aparecer pistas que sin este trabajo no podran ser percibidas.

Roberto Matta:

Pero hay, de todos modos, una voluntad de representacin, como para el deseo. Una especie de rabia por encontrar una representacin del fenmeno de la conciencia: un "conciensaje", de la misma forma como se habla de paisaje, para substituir aquello que empleamos para representar la conciencia prisionera del espacio euclidiano.

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Flix Guattari:

Delante de este fondo negro podemos pensar en una cmara de Wilson, en la que las partculas se entrechocan, como si fijaras una cierta figura de la conciencia para captar trayectorias de partculas.

Roberto Matta:

Es de esta manera que opera el ser que mira la vida infinitesimal. El caso es que, generalmente, no identifica, slo se preocupa nicamente de medidas. Pero si fuera acaparado por la captacin de la vida, por el arte, es decir, por aquello que conduce al entusiasmo, al contacto con la vida misma, sera en cierto sentido contagioso. No es posible percibir esta descarga de entusiasmo que se llama "belleza" sino a condicin de estar uno mismo contaminado, conducido por la vida. Del mismo modo que para la msica. Pero, en ambos casos, se mete todo en un mismo saco, llenndolo con este calificativo de "belleza". Si bien en la msica es distinto, ya que pasa por nosotros. Frente a un arte que sera la "confiscacin" de las cosas, somos nosotros en cambio los que hacemos la msica. Segn la calidad de conciencia que tengamos, podemos hacer sinfonas o pequeos aires para flauta. De lo que se trata en este trabajo, a travs de una visin que ponemos en accin, es de movilizar los mecanismos de la conciencia.

Flix Guattari:

Menos que una representacin, esto me hace pensar en un cristal, en un dispositivo por s mismo vivo que puede desencadenar, tanto para el que pinta como para los que observan, un proceso vivo, un relevo creativo; motor de conciencia.

Roberto Matta:

Una provocacin, un estmulo, que orquesta nuestra inteligencia y la imaginacin activa, con el propsito de que puedan aclararse y actuar en la vida cotidiana con agilidad, emocin y originalidad. Una inteligencia y un alerta que percibiran la accidentalidad de la realidad.

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Flix Guattari: Quisiera hacerte una pregunta, a riesgo de que te moleste, pero que me parece necesaria para el equilibrio de este dilogo: teniendo en cuenta los mtodos de trabajo que t describes qu juicio te merece lo que se hace actualmente en pintura, como la Nueva Figuracin, el regreso al arte conceptual, etc..? Roberto Matta: Para m, todo esto es arcaico; es pasado. Segn yo, las obras no son malas porque sean arcaicas, sino porque los autores son anacrnicos. Muchas tcnicas y conceptos relativos a la representacin de la realidad han dado en estos ltimos aos unos saltos increbles en numerosas disciplinas. Y esta gente contina haciendo lo suyo, con su pintura al leo, trabajando sobre las pequeas variables de estos conceptos. Sus firmas no son ms que un simple ndice en el mercado, en la Bolsa de pinturas. Y no solamente por dinero: tambin por el grado, el prestigio, la nocin jerrquica. Hoy da hemos llegado a un punto en que los buenos pintores se han convertido en pintores caros. Si vendes una tela en un milln de dlares tienes derecho a todos los elogios. Esto es lo que encuentro arcaico y ha dejado de interesarme. Es anacrnico y no tiene nada que ver con lo que se debe esperar de un pintor. Es como si un bombero llegara con un balde de agua a apagar un incendio. Sera cmico, ridculo. Flix Guattari: Pero son propuestas que podra haber sostenido Marcel Duchamp hace treinta aos! Roberto Matta: Quizs las haya sostenido. Por lo dems, tengo la impresin de pertenecer ms al linaje de Duchamp que al de los dems. Ms all de las inclinaciones humorsticas que haca a la gente cuando propona, por ejemplo, exponer un urinario, esperando as remitirlos a su "tautologismo",

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lo que a m me interesaba era el giro de espritu correspondiente, sobre todo para m, que haba pasado desde el aparato de tortura de la arquitectura en hormign y en madera a un concepto de extensin, de espacio reservado a los seres, en el cual el ser pudiera acrecentarse, y esto es un concepto que se emparenta con lo que he dicho acerca del rbol.

Flix Guattari:

Y este rbol de bronce, en qu est?

Roberto Matta:

Se va a mostrar el mes que viene. Lo llamo "ERAMEN". (De nuevo la letra "e"!) Si se comenzara a dar un primer paso hacia lo que crece en nosotros a travs de la vida, a travs del ser construido por la conciencia; si lo que nace en nosotros fuera algo comparable a un rbol, se comprendera mejor que no se trata de una hoja de contabilidad en la que entra y sale un saber que se consume sin que uno se interrogue. Este saber del que hablo est aqu, como un alimento, dispuesto a crecer en nosotros, antes que desaparezcamos sin haber tenido tiempo de haber sido humanos. Tengo la impresin de que estos pintores ms arriba sealados reciben una especie de bautismo que asumen sin muchas dudas.

Flix Guattari:

Marcel Duchamp ha escrito una sola frase sobre ti. Era 1940: "Matta es todava joven y es el pintor ms profundo de su generacin". Qu piensas de esto?

Roberto Matta:

Probablemente lo dijo porque yo me haba interesado en el cuadroclave de su obra, que era el paso de la Virgen a la desposada. En ese momento yo no pensaba que mi espacio oestral estaba ah, presente. En esa poca yo no haba desarrollado todava esta teora. Me he demorado cincuenta aos en ver las cosas de otra manera. En la tela a que he hecho

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referencia l no busca profundizar mucho esta pregunta. Es un cuadro que se podra perfectamente remitir al futurismo. Pero la conciencia que tena, ya en ese entonces, era que se deba destronar el rol de la palabra arte, para que el arte mismo se transformara en una caja de Pandora.

Flix Guattari: Para Marcel Duchamp y para ti, si se evoca este perodo de pndulo y de metamorfosis que yo designo en mi vocabulario como "proceso" (proceso que no tiene comienzo ni fin ni punto de referencia), lo que opera en la tela interviene adems en lo que a ti te ocurre, en tu vida, en tus sentimientos y en todo lo que eventualmente ocurre a quienes la miran, y tambin en toda suerte de problemticas. Es un proceso que se instaura en el cruce de "ene" componentes: es una mquina abstracta la que se pone en funcionamiento.

Roberto Matta: En efecto. Y debiera corresponder a la escritura musical. Pero lo que juega un rol decisivo no es el sonido, sino la conciencia. Es un aporte al concepto de conciencia, como lo hara una serie de instrumentos orquestales.

Flix Guattari:

Como una especie de subjetividad polifnica?

Roberto Matta: E igualmente csmica.

Flix Guattari:

Entonces, no slo relaciones humanas, afectos, sino tambin intensidades de todo tipo.

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Roberto Matta:

Es lo que en una poca determinada se ha dado en llamar "salto cualitativo". Pasamos de uno a otro modo de conciencia.

Flix Guattari:

De acuerdo, pero eso ha sido la torta de crema de la dialctica de la naturaleza. Es decir, de un marxismo un poco degenerado.

Roberto Mana:

Este ha sido tambin el sueo de los santos y de los msticos que ya no saben dnde estn. Solamente poseen la intuicin de un solo lado de utilizacin del ser. Lo que aqu se propone no es una crucifixin de esta conciencia, sino su desarrollo. El objetivo sera alcanzar el renacimiento de las obras de arte, para convertirlas en herramientas que nos permitan ser conscientes de nuestra conciencia, de la misma forma que la perspectiva hizo que la gente tuviera conciencia del espacio euclidiano.

Flix Guattari:

Matta, quisiera que me ayudaras a comprender una cuestin que te concierne. Has tenido esa distancia no dir despreciativa, ya que tienes demasiado sentido del humor como para eso que te permita decir, de algn modo: "pero qu se creen stos con el arte-mercanca; con esta manera de servirse de las obras plsticas para ubicarse en el mercado mobiliario del arte?" Cuando realizas una obra ests obligado a mostrarla y de una u otra manera a ponerla en circulacin. Qu te ocurre ? Se puede afirmar que se trata de un trabajo que haces en provecho propio?

Roberto Matta:
Lo creo.

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Flix Guattari:
Hasta qu punto es cierto? Es preciso que me lo digas sinceramente.
Roberto Matta:

Es cierto en el sentido que me siento posedo. No estoy muerto. Me asimilo a un tubo hidrulico por donde pasa corriente. No tengo la sensacin de que eso me pertenezca, ni siquiera que yo mismo sea quien realiza el cuadro. Esta idea me da una cierta libertad. Si comenzara a atribuirme la propiedad y la originalidad de ste, podra caer en una especie de locura delirante y pensar que soy un genio, un poeta o algo por el estilo.

Flix Guattari:
Por ese lado no debieras inquietarte, ya que toda tu vida te han robado cuadros. (Recientemente!) Entonces, en lo que se refiere a la propiedad...

Roberto Matta:

S, pero yo lo deca en el sentido de la propiedad de autor. Si el da de maana algunos jvenes tomaran este camino, que es el mo, yo no lo llamara pillaje. Me interesara realmente, no por haber sido el primero en haber ido en ese sentido, sino que me intereso como otra forma de artesanado. Lo repito: he invertido cincuenta aos en desarrollar estas ideas. Jams fui a una escuela de pintura. Estas telas, que en Estados Unidos tienen un alto valor comercial, fueron primero una intuicin. Desde un punto de vista artesanal, son elementales. Sin ser megalmano, creo que hay mucha gente que va actualmente en este sentido, pero los pintores se niegan a confesarlo. Muchos de los que se dicen "abstractos" estn cerca de esto. Prefieren llamarse abstractos, sin precisar mayormente de qu hacen abstraccin. Para m, la abstraccin no es la abstraccin de la realidad, es una mutacin que permite operar matemticamente.
Flix Guattari:

Se podran distinguir dos categoras: por un lado, los abstractos formalistas y, por otro, las mquinas abstractas que hacen trabajar

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abstracciones, que obran, que agarran cosas que no son del todo abstractas, a saben afectos, relaciones, problemas...
Roberto Matta:

Eso es! Hay una especie de deseo por la exactitud que tiene un carcter casi cientfico: llegar a captar el funcionamiento de la materia o del ser. Algunos surrealistas, como Bretn o Aragn, lo definieron muy bien. Pero para los dems, a menudo no se trata ms que de una broma.

Flix Guattari:
Y como desgraciadamente ya no tienes interlocutores como Bretn o Aragn, estas conversaciones no sern ms que un punto de amarre para ulteriores desarrollos eventuales con otros. Esto nos remite ms an a nuestra idea de proceso. Finalmente, es una manera de hacer trabajar las telas con la palabra, con conceptos, con intercambios, en interaccin con todo tipo de otros dominios.

Roberto Matta:
Es cierto: quisiera llegar a un dilogo. No encontrarme solo en un rincn, como este objeto, que es este cuadro apoyado all, con una inclinacin hacia la soledad. Aunque no me quejo, ya que me aprovecho tambin del malentendido general. Se llama a esto un cuadro y esto ocasiona un salario. Los surrealistas no le habran dado el nombre de "cuadro".

Flix Guattari:

Es el mismo tipo de malentendido que se produjo luego de la exposicin sobre "el Japn de las vanguardias". No s si la has visto en el Beaubourg. Nadie ha entendido que los plsticos japoneses hacen un uso de la tela y de los colores diferente al de los occidentales: un uso para producirse a s mismos.
Roberto Matta: Ocurrir algn da.

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Realic por vez primera una exposicin en Japn. No me creers. Se vendi todo: diez telas, entre las cuales haba dos o tres de grandes dimensiones. Fue organizado por una galera de aqu. No se puede decir que fue un xito comercial, pero un verdadero xito en el sentido de que jams haba ocurrido antes. Salvo en Cuba: haba llevado una cierta cantidad de pequeas telas a "Casa de las Amricas" para una exposicin. Y cuando llegu, como a las siete, todo haba sido vendido. Sin embargo, no haba nada para vender, ya que haba dado esas telas a otra persona en Italia. Yo slo pensaba mostrarlas en Cuba, pero hubo un malentendido. Ellos haban decidido venderlas a cien dlares la pieza. Fue divertido!

Flix Guattari:

En qu ao sucedi eso?

Roberto Matta:

En 1963.

Flix Guattari:
Te has sentido solo en tu trabajo y en tu vida?

Roberto Matta:

Siempre. Pero es la condicin del destino, en el sentido griego del trmino. Yo nac en la dispora vasca de Chile, que es como decir en el extremo del mundo. All no se sabe muy bien a qu agarrarse para acceder a esta conciencia de que hablaba. Esta sociedad exista slo al interior de la aristocracia vasca, que viva replegada sobre s misma.
Flix Guattari:

Pero estos vascos son un poquito locos, no?

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Roberto Matta: Me parece que estn tan aislados y separados por una voluntad de estar propiamente separados, que el resto del mundo puede llamarlos "locos". Sin embargo, en el seno de la comunidad las reglas son espartanas y patriarcales. El abuelo de otro individuo, y a fortiori el tuyo, puede intervenir sobre ti. Y todo llega a funcionar a partir de esa disciplina, de esa autoridad, ese respeto, como hace mil aos. No puedo pretender conocer Chile, ya que prcticamente jams sal de ese ghetto. Flix Guattari: Este ghetto vasco de Chile?
Roberto Matta:

S. Somos nosotros los que as lo denominamos. Esta gente logr crear una sociedad que se transform en la clase dominante privilegiada. Compraron la tierra porque trabajaban ms que los dems y porque eran menos aventureros. Fundaron una colonia sobre la simple decisin de ir a instalarse en ese lugar, como ya lo haban hecho los griegos, por lo dems. Creo que se puede decir que todo esto funcion durante un tiempo en Argentina y en Chile. En sntesis, en esa lejana colonia yo no saba cmo cultivar mi "conciencia de ser inconsciente" y, probablemente, un cierto deseo de ser artista. Comenc, pues, a operar con elementos abstractos, elementos no identificados que se canalizaron primero en la religin, en la devocin. Luego hice estudios de arquitectura mediante los cuales logr adquirir la facultad de poner las cosas en su lugar y de no botar todo en el mismo cajn. Adquir, en el fondo, una cierta funcionalidad.

Flix Guattari: Dnde hiciste tus estudios superiores? Roberto Matta:

Los comenc en Chile y los termin aqu.

Flix Guattari:

Con esta sociedad que, segn t, estaba en ruptura, t tambin rompiste. Era, en sntesis, una ruptura de ruptura.

Roberto Matta:

Una ruptura total! Y, enseguida, continu con los otros, con los surrealistas, y tambin conmigo mismo! Jams he dejado de estar en ruptura. Es la razn por la que digo que no soy yo quien ha hecho estos cuadros.

Flix Guattari: Puedes decir en qu sentido estas grandes telas sobre fondo negro, sobre las que actualmente trabajas, son una ruptura?

Roberto Matta:

Es una epifana. Ms an, se trata del concepto oestral. Si comienzas a imaginar la conciencia en este espacio "ovrico", hay un gran silencio y luego una pulsin, hasta que de sbito das a luz. Todo se remece: es la epifana. En el momento que los partos se realizan como un acontecimiento cclico (esto tambin es cierto para la conciencia, ya que ella tambin da a luz), volvemos a un estado de prealumbramiento: el estado oestral. O, de otra manera ms precisa, a la estructura, a las condiciones oestrales, que son el umbral de la fecundacin y ms tarde del alumbramiento. Tomo este espacio, as concebido, como punto de apoyo, porque se trata de un espacio diferente del espacio euclidiano, en cuyo seno nos han enseado a concebir la compatibilidad de la inteligencia. En este sentido, hay una ruptura, una epifana... Es el principio de Da Vinci: es la mancha que yo interpreto. Da Vinci deca que haba que partir de una mancha de humedad sobre el muro y no de una hoja en blanco. En el papel se traza una lnea que es, desde la partida, un "ya sabido". A la inversa, si t partes de la mancha, comienzas a tener alucinaciones: ves leones, palomas, o cualquier otro tipo

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de cosas que, como en el orden del sueo, emergen y revelan estados internos de los que eras inconsciente. Siempre elijo las formas que no reconozco.

Flix Guattari:

Proliferacin, procesualidad, etc..., siempre los mismos elementos.

Roberto Matta:
Aqu se trat de un cambio en el mecanismo alucinatorio: comenc a ver otras cosas en la mancha. Esto ya se produjo cuatro o cinco veces en el curso de mi trabajo...

Flix Guattari:

Puedes enumerarlos?
Roberto Matta:
La primera vez fue el fondo negro que produjo cosas como fuego, como si esto quemara: una morfologa de la llama.

Flix Guattari:

Qu fecha?

Roberto Matta:

1938. En seguida fueron especies de rboles, de paisajes olvidados que llam "La tierra es un hombre". Esto deba ser por el ao 1942. Y luego, de golpe, hacia 1944-1945, aparecieron unas especies de "personajes" como ttemes, que titul "Seres con", pero eran seres desgarrados. Era despus de la guerra. Eran comparables al trabajo en madera de los hombres de las grutas de Lascaux y de Altamira. Esta gente haca cosas, arriba, que

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no se conocen, en Nueva Irlanda. Esto conduce a una aproximacin de mi trabajo con el conjunto de las artes primitivas.

Flix Guattari:

Una especie de fusin?

Roberto Matta:

S, pero diferentes las unas de las otras. El realizador de "La guerra de las estrellas", Georges Lucas, film una escena en la que gentes de todos los

horizontes se encontraban en un bar. Le dijo a Chris Marker que haba rodado esta escena a partir de uno de mis cuadros que haba visto en Estados Unidos.
En seguida, la cosas se cerraron de nuevo y todo se volvi negro. Fue en los alrededores de 1950. Me haba vuelto ms ilustrativo. Estos personajes se volvan ms parecidos a seres humanos. Luego, todo evolucion de nuevo transformndose en especies de vegetaciones negras. Es en esta poca que me lanc en una cosa que titul "el espacio de la especie", y establec numerosos puntos de referencia que podran compararse

a geometras euclidianas.
Flix Guattari: Estas telas se encuentran en Nueva York?

Roberto Matta:

S, pero sobre todo en Pars. Este perodo se extiende de 1958 a

1963. Ah comenc a pintar enormes telas que agrupaban todos estos

vocabularios. Y, finalmente, en las manchas, donde apareci esta memoria

alucinatoria. Flix Guattari: 1986?

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Roberto Matta: S: 1985-1986. Hay que invertir la idea. Lo que cambia es la lectura alucinatoria. Las manchas siguen siendo manchas. Pero el tema se modifica como para los nios que ven leones o autobuses en dibujos pequeos. Ms grandes, vern probablemente flores, etc... Estas historias de alucinacin son muy interesantes. Escrib al respecto un pequeo texto para el libro de Max Ernst, en 1940-1944, a propsito de su propia pintura. La llam "hellucinacin": "hell" es el infierno, la temporada en el infierno. Cambiando la "a" por la "e", das el nombre de infierno (enfer) a este fenmeno de pesadilla. Flix Guattari: Describes esta evolucin como si estuviera hecha a partir de su propio huevo. En realidad, tengo la impresin de que hay una gran libertad en lo que t haces actualmente, mientras que durante las diferentes fases que has atravesado tiene que haber habido influencias exteriores, ciertas

constricciones... Sera necesario que dieras un golpe de luz sobre estos aspectos.
Roberto Matta: Hubo primero esta "migracin" hacia Estados Unidos, en 1939. Flix Guattari: La primera migracin se remonta a Chile.

Roberto Matta: S, pero era todava un nio; no era consciente. Flix Guattari: No estoy tan cierto que ello carezca de importancia.

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Roberto Matta:

Estaba impregnado de otra fauna, de otra luz, como un pjaro de las islas, pero la conciencia lleg ms tarde. Incluso donde Le Corbusier yo no era ms consciente de lo que puede ser un empleado de banco.
Flix Guattari:

Con quien comenz todo esto? Con Bretn?

Roberto Matta:
Con Bretn y Duchamp. Las "cosas" de Marcel son un excelente camino para pasar de una formacin de arquitecto hacia otra manera de ver.

Flix Guattari:

Si no hubiese habido un personaje descentrado en relacin a la pintura, como lo era Duchamp, quizs t no habras atravesado el lmite. El te incit?
Roberto Matta:
S, en razn de que Marcel tom una opcin que no era exactamente la pintura y que convena perfectamente a alguien como yo, que buscaba un eje para decir algo que la mayora de la gente preocupada por su situacin y sus problemas no se plantea la pregunta de cambiar la pregunta.

Flix Guattari:
No se puede decir, entonces, que no has sido influido por tu poca.

Roberto Matta:

No. Y en esto, insisto, asimilo mi crecimiento al de un rbol en su propio terreno, es decir, en su poca. Esto me hace pensar en esta historia en la cual se recogen granos de trigo en una tumba egipcia para replantarlos. Volvieron a crecer. Para m, hay un crecimiento especfico para todos los granos.

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Flix Guattari: Sin embargo, tengo el presentimiento de que te has liberado, que te has deshecho del peso de las miradas extemas. Antes, todava formabas parte de una corriente. Cuando te hiciste excluir del grupo surrealista, por ejemplo, eso no te fue indiferente. Cules fueron tus "presiones" externas?

Roberto Matta: Sera largo de explicar. Yo era como un perro perdido que esperaba ser adoptado por alguna persona. Este perro estaba acurrucado entre perfumados cojines de seda, hasta que un buen da lleg su ama y de un puntapi en el trasero lo enva a la cocina.

Flix Guattari: El ama de casa de entonces, la que te ech fuera, era Picasso?

Roberto Matta: Picasso me ense mucho, pero ms bien por el lado de la arquitectura, de la composicin. Sin embargo, era muy "circo"; en cambio,

mis preocupaciones eran ms bien metafsicas. En relacin a las otras amas de casa que me enviaron a paseo est Bretn, sin lugar a dudas. Y luego, jams practiqu verdaderamente a Freud, aunque recog lo que l quiso decir, para dejarlo despus. En un momento dado, dej tambin esta corriente que se denomina
vagamente el partido marxista. En otro plano, tambin dej la arquitectura en piedra y concreto; no era algo que pudiera llevarme muy lejos. Finalmente, tom mis distancias con este concepto vago de la investigacin cientfica.

Flix Guattari:

Rompiste con todo eso?

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Roberto Matta:

Jams he roto. Todo esto, como t dices, constitua una especie de collar que logr cortar. Pero al romperlo (he aqu el aspecto epifnico que aparece como una verdadera salida) realic un cuadro que titul "La entrada est en la salida". Esta salida yo la buscaba, pero como una entrada.
Flix Guattari:
Realizaste construcciones arquitectnicas?

Roberto Matta:

Hice una cosa muy divertida, pero que se qued en estado de maqueta en material plstico, grande, de 200 m2: "auto-apocalipsis". La realic con ayuda de un amigo y de un plomero a partir del utillaje industrial automotriz. La vendimos al precio de costo de cinco millones de francos antiguos a un industrial de Florencia quien la expone en su fbrica a ttulo de "informacin cultural".

Flix Guattari:

Qu es lo que representa?

Roberto Matta:

Es una casa, un habitat.

Flix Guattari:

No has construido otra cosa?

Roberto Matta:
No. Hice proyectos cuando estaba donde "Corbu"3 para uno de sus clientes, ya que l no poda satisfacerse verdaderamente construyendo una pequea casita.
3

Le Corbusier.

296

ESTUDIOS PBLICOS

Flix Guattari:

Y "Corbu", se interesaba en t?

Roberto Matta:

Despus, s. Pero durante el tiempo que trabaj con l me consideraba un "molestoso".4 Ms tarde, cuando fue llamado para la construccin de la ONU, en Nueva York, vino a pasar un fin de semana a mi casa. Pero su temperamento se pareca mucho al de mi padre. No podamos entendemos.

Flix Guattari:

Pero si jams se anud algo entre ustedes, tampoco se puede decir que algo se rompi.

Roberto Matta:

Muy a menudo pasamos al lado de las personas. Por ejemplo, hoy da yo podra ser amigo con Andr. Con Le Corbusier sera un poco ms difcil. Con Picasso me re mucho, era muy simptico. Pero tambin era demasiado pintor, y lo que en l me interesaba era su morfologa un poco rabelesiana, un poco loquita.

Flix Guattari:

Picasso es un pintor de formas!

Roberto Matta:

S. Para l el pretexto es el desnudo. Inventaba desde los ojos, la nariz, los culos...
4

"emmerdeur".

EL"OESTRUS"

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Flix Guattari:

En tanto que en lo tuyo las formas jams son evidentes!

Roberto Matta:

Son otras formas. No son formas recibidas!

Flix. Guattari:

Picasso compone formas que estn ya cristalizadas, en tanto que t te orientas hacia formas en el momento de buscarse a s mismas; es decir, morfognesis.

Roberto Matta:

Algo as como fosfenos.5 En tanto que Picasso arregla todo en un cuadrado.

Flix. Guattari:

Has hecho cosas en tres dimensiones. Muchas esculturas...

Roberto Matta:

Un trabajo de composicin. Desde el punto de vista de las convenciones, estas manchas estn compuestas. Si no hubiera esta composicin para salir de este desorden total, que da una medida casi musical, estara perdido. Mucha gente mira esta tela sin comprender lo que es, y sin embargo tiene la impresin de estar muy cerca de la realidad.
Flix Guattari:

Hay tambin una falsa profundidad.

5

Sensacin luminosa resultante de la comprensin del ojo (N. del T.).

298

ESTUDIOS PUBLICOS

Roberto Matta:

S. Es ingenuo y es fatal: para definir el tiempo hay que dar puntos de referencia a partir de "ms lejos" y de "ms cerca", incluso si esto acarrea un vicio de lenguaje. Podemos decir que un recin nacido est lejos y que yo estoy cerca? S, se puede decir.
Flix Guattari:

Puesto que abordas este tema y que trata de un tema sobre el cual yo quisiera preguntarte, retomemos tu idea. Cuando una forma est bien constituida, incluso si se juega con ella, si se la modula en una perspectiva cubista, etc..., sigue estando ligada a coordenadas preexistentes, inscribindose en un espacio y un tiempo que estn ah para recibirlas. Sin embargo, en lo que a ti concierne, me parece que cada una de tus formas es portadora de su propia temporalidad. Es en este sentido que se puede hablar de proceso. Me disculpo por emplear un trmino un tanto pedante, pero aqu hay una especie de "fractalizacin"6 brutal, instantnea, relampagueante, que hace que la forma parezca jugar todas sus potencialidades para retornar a su lugar. Un poco como en este filme de Jean Vigo, "Cero en conducta", en que una escena se interrumpe para la manisfestacin sbita de una mueca del director, y luego se retorna al curso "normal" de las cosas, como si no hubiese ocurrido nada.
Roberto Matta:

Esta idea podra ser til para nuestra proposicin de representarse la conciencia, ya que ella tambin sufre de ataques de este tipo: un saber
En su libro Los objetos fractales (Tusquets Editores) Beot Mandelbrot define "fractal" de la manera siguiente: "Que tiene una forma, bien sumamente irregular, bien sumamente interrumpida o fragmentada, y sigue siendo as a cualquier escala que se produzca el examen. Que contiene elementos distintivos cuyas escalas son muy variadas y cubren una gama muy amplia. "Razones de su necesidad: Desde har unos cien aos, los matemticos se haban ocupado de algunos de esos conjuntos, pero no haban edificado ninguna teora acerca de ellos, y no haban necesitado, por lo tanto, de un trmino especfico para designarlos. Una vez que el autor ha demostrado que en la naturaleza abundan objetos cuyas mejores representaciones son conjuntos fractales, es necesario disponer de una palabra apropiada que no sea compartida con ningn otro significado".
6

EL "OESTRUS"

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perturba su dominio, se agita violentamente, luego digiere, recupera la calma y queda lista para ser modificada por otro saber.

Flix Guattari:

Este modo de conciencia lo encuentras en el sueo, en la infancia, en la palabra arcaica, en la droga, en la poesa, en una experiencia delirante... Se trata de una hipercomplejidad de la inteligencia y de la sensibilidad que puede perderlo todo en un segundo.

Roberto Matta:

Si se lograra captar todo esto se podra comprender lo que queda de estos acontecimientos, de estas experiencias. Es esto lo que se traspasa al ser. Y la calidad del ser depende de la astucia de la conciencia para nutrirse de lo que haba de verdadero en el saber que le llega. Se accede a la reconstruccin de un fenmeno muy importante. Hasta aqu, no nos hemos propuesto cultivarlo, pero si decidiramos profundizar esta cuestin, si mucha gente se ocupara en hacerlo en otros terrenos, saldra una masa enorme de cosas: sera como una especie de renacimiento.