Silvina Gvirtz - Silvia Grinberg - Victoria Abregú

a Educación, ayer, hoy y mañana. El ABC de la pedagogía.

Para quienes se enfrentan hoy al desafío de educar y para quienes lo harán mañana:

- De qué hablamos cuando hablamos de educación.

- Los orígenes de la escuela.

- Para qué sirve la institución educativa: entre el consenso y el conflicto.

- El estado actual de los sistemas educativos latinoamericanos.

- Las nuevas tecnologías en la escuela.

- Las nuevas relaciones entre la educación y el trabajo.

- Cómo construir una escuela mejor.

- Prácticas que fortalecen la gestión educativa.

La autora:
Es Doctora en Educación. Actualmente se desempeña como directora de la Escuela de
Educación de la Universidad de San Andrés. Es Profesora invitada de diversas Universidades de
América Latina para dar Seminarios de Doctorado. Publicó ocho libros y tiene uno más en
prensa. El último de ellos se titula Crisis and Hope: The Educational Hopscotch of Latin
America, Routledge Falmer, Londres. Publicó veinte artículos en revistas con referato en
distintos países, entre ellos, Inglaterra, Alemania, Portugal, Australia, Israel, Colombia, Brasil,
Venezuela y Bélgica. Es miembro del Consejo Editorial de la revista Propuesta Educativa y
directora del Anuario de la Sociedad Argentina de la Historia de la Educación. Recientemente
fue designada fellow 2003 de la Fundación John Simon Guggengheim.
Entrevista completa.
¿Cómo surgió este trabajo?

Es un libro que resulta de utilidad tanto para gente que no es de educación y quiere acercarse
al tema, como para estudiantes en los institutos de formación docente o en las universidades.

El libro, curiosamente, surgió a partir de preguntas que me hacían varios adolescentes que
cuando no querían ir a la escuela decían: por qué hay que estudiar, por qué hay q ir a la
escuela, entre ellos mis hijos.
La idea fue poder contestar para qué y por que hay que educar, cuál es el sentido de la
educación, que son saberes significativos hoy racionalmente y no simplemente decirle a la
gente que hay que ir a la escuela porque hay que ir a la escuela.

¿A qué responde la necesidad de repensar la historia de la educación hoy? ¿Estamos frente a

una nueva revolución educacional?
Mira, lo interesante de ese capitulo histórico, es que es un capitulo que no pretende hacer una
historia general, sino mostrar que hubo otros modelos de educación posibles que no tenían
una escuela similar a la que tenemos hoy.
Por ejemplo, en 1800, la primera mitad de 1800, hubo mucha expansión en Latinoamérica de
la mano de Bolívar y otros personajes, Rivadavia y demás. Un modelo de educación que se
llamó la escuela lancasteriana en donde la escuela era un galpón en donde mil alumnos, todo
juntos, se sentaban uno atrás del otro y estudiaban con un solo profesor a través de tutores.
Esta escuela, que finalmente fracasó, por varias hipótesis. Hay historiadores que tienen
muchas divergencias de por que fracasó ese modelo, fue un modelo posible de escuela.

En las sociedades en las que vivimos hoy en donde el conocimiento avanza más rápido, en
donde el conocimiento es el eje que permite cualquier transformación social tenemos que
repensar si es este el modelo, el sistema educativo más interesante para mejorar los
aprendizajes de los alumnos.
La idea no es postigonar, sino mostrar que este no es el único modelo posible y que antes las
cosas fueron muy diferentes. En la Grecia antigua se educaban con esclavos y con clases con
tutores y se enseñaba a un solo chico por vez, después estuvieron estos otros modelos.

La idea es ver que necesitamos hoy, un ejemplo interesante para pensar el cambio es el nivel
medio. El nivel medio de nuestra enseñanza es un nivel que claramente esta en crisis. La
pregunta es como salimos de esa crisis, y tal vez el desafío sea repensar la estructura y la
organización del nivel y animarnos a alternativas más interesantes, que además están
surgiendo. Por ejemplo en Estados Unidos hay más de 2 millones de estudiantes que se educan
en sus casas con sus padres, no van a la escuela. En la actualidad también se esta propagando
y expandiendo la educación on- line que antes se llamaba educación a distancia. Estos son
modelos diferentes a la escuela. Es interesante saber que es posible y que pueden dar buenos
resultados.

¿La escuela ha dejado de tener el monopolio de la educación? ¿Por qué?

A la escuela le cuesta culturalmente entender que ya no es monopólica como agencia en la

provisión de saberes y además es difícil convivir porque otras instituciones que enseñan, como
la TV y los medios, son instituciones que promueven valores y una formación diferente a la que
promueve la escuela. Los maestros a veces se sienten mal porque dicen que les resulta cada
vez más difícil educar, porque mientras afuera se promueven valores como la riqueza, la
juventud, en fin, la belleza; la escuela enseña que lo meritorio, lo valorable es el esfuerzo, el
mérito, el estudio; y entonces ahí la escuela actúa como agencia contracultural. Se opone a lo
que enseñan otras agencias.

No por dejar de ser monopólica la escuela deja de ser importante. La escuela sigue siendo la
única institución que enseña la cultura letrada. No hay ninguna otra institución que enseña a
leer y escribir, que enseñe comprensión, que les permita obtener a los estudiantes
determinados conceptos y poder pensar la realidad en su complejidad.
Esta función sigue siendo igualmente, o más relevante que aquella que tenia en el pasado
justamente porque estamos en sociedades donde lo que agrega valor es el conocimiento.

¿En qué sentido educar siempre implica una relación de poder?

Siempre que se habla de educación se habla de poder … Poder es la capacidad de incidir en la

conducta el otro…

En un modo muy sencillo el poder es la capacidad de influenciar la conducta del otro. La

educación es un agente que influencia la conducta del otro. Se juega todo el tiempo poder en
el modelo en que se generan conductas en los otros deseables para algunos pero en donde el
otro no tiene exactamente la posibilidad de negarse necesariamente a esa educación. Por eso
es importante que en las sociedades se hagan pactos, contratos sociales, en los que se definan
los modelos y contenidos de educación que de deciden para esa sociedad. Es importante que
cada uno de nosotros pensemos cómo y que características tiene ese ejercicio del poder que
hacemos. Antes, hasta yo diría, no mucho tiempo en épocas de dictadura y aún en los primero
años de democracia, las culturas y el mecanismo de relación entre los estudiantes y los
docentes era un mecanismo de mando - obediencia. El docente mandaba y el alumno
obedecía. Hoy para que el alumno acate lo que tiene que hacer, el docente tiene que generar
consenso, tiene que demostrar que sabe, tiene que demostrar no solo un ejercicio legal, sino
que el docente tiene que legitimarse, por lo tanto tiene que saber para que los alumnos lo
reconozcan en ese saber. Necesita generar consensos, porque ya no estamos en esas viejas
culturas autoritarias. Los modos de relaciones entre los estudiantes y los docentes son modos
que vinculan e incluyen fuertes cuestiones de poder. Es muy interesante un libro de Foucault
que se llama Microfísica del Poder, en realidad es una entrevista, y en un momento él dice
nosotros creemos que el poder se juega en las relaciones macropolíticas, a nivel de Estado, a
nivel de la política, pero, dice él, entre un hombre y una mujer, entre un maestro y su alumno
se generan relaciones de poder permanentemente y a pela a empezar a mirar la micropolitica.

¿Cuál es la función social que cumple la educación?

El capitulo 3 es un capitulo interesante porque lo que se plantea es un debate que surge a

partir de los ‘70 entre los que se llaman pedagogos reproductivistas y los pedagogos mas
funcionalistas o con cierto grado de optimismo. En la década del ’70 cuando hay ciertos
sociólogos que se empiezan a ocupar del tema educativo aparece una correlación muy alta
entre educación y estabilización del sector social al que pertenece un alumno. Entonces ciertos
sociólogos dicen que la escuela no ayuda, no mejora la calidad de vida de las personas, ni
permite el ascenso social; sino que la escuela reproduce las relaciones sociales existentes en
una sociedad y la tildan como mecanismo legitimador en esa diferenciación social que existe.
En los ’80 estas miradas se empiezan a cuestionar, empieza a aparecer la noción de resistencia,
como una noción para explicar ciertos cambios que se producen en la escuela, y a partir de los
’90 se vislumbra a la escuela como un espacio democratizador de la sociedad, como un espacio
que puede revertir el origen social de los alumnos mas cadenciados. Se sabe que sin educación
va a ser imposible, y con la educación, si es una buena educación esto va a significar una
ayuda. Estas miradas optimistas de la educación son las que permiten diseñar políticas más
inclusivas, políticas que ofrezcan a los sectores más carenciados una educación de mejor
calidad. Son políticas que intentan pensar para la justicia educacional, aunque muchas veces
no lo consigan.

¿Cuál es la diferencia entre la reproducción y la producción en la educación?

La educación tiene este doble rol. Por un lado reproduce la cultura en la que esta inmersa,
pero al mismo tiempo de reproducirse se sabe que produce y genera nueva cultura y nuevos
saberes. En ese sentido, lo que se dice en educación, es que reproduce sí y no se puede negar
pero a su vez produce saberes y culturas nuevas que incluso pasan de la escuela a la sociedad.
No es solo la sociedad la que impregna a la escuela con sus características, sino que hay una
relación más bilateral.

La educación sirve para modificar el orden establecido también, lo modifica a partir de conocer
cómo es este orden establecido.

¿Ustedes en el libro hablan del tránsito de una etapa crítica para poder mantener la calidad y
la equidad del sistema educativo? ¿Cuál sería el actual diagnóstico en los sistemas educativos
latinoamericanos?
El principal problema de los sistemas educativos latinoamericanos es la injusticia educacional,
o sea los sectores pobres reciben una educación de calidad peor que la de los sectores medios
y altos. Por ejemplo la tasa de repitencia en el primer quintil de ingresos que es el quintil más
pobre, datos del 2001 que son un poco viejos pero sirven para ilustrar este fenómeno, nos
indican que en el quintil uno la repitencia en el nivel medio es del 30% y en el quintil cinco, que
es el de mayor ingresos, era del 6%. Acá hay un fenómeno para ser trabajado, el problema no
es solo la calidad por qué, porque hay sectores minoritarios de la población que tienen buenas
escuelas y que reciben una educación de calidad. La gran pregunta que nos tenemos que hacer
en los sistemas educativos latinoamericanos es cómo ofrecer esa calidad para todos, cómo
escalar en calidad. La realidad es que esa calidad es muy cara y no llega bien a los sectores que
debería llegar. Yo creo que el trabajo más fuerte que tenemos que hacer es descubrir politicas
que permitan resolver la desigualdad porque la educación es un derecho y tiene que ser
garantizada para toda la población.

Ahora, además de este problema la escuela tiene otro problema más interno a la escuela.
Nuestros sistemas educativos fueron conformados, configurados a fines del siglo IXX y en
aquel entonces el papel era caro, los libros eran escasos, los diarios circulaban pero mucho
más restringido que en la actualidad; entonces los estudiantes no tenían acceso a la
información tan fácilmente y no tenían un lugar donde guardar lo registrado. Cuando
estudiaban, hasta los diez u once años, lo hacían con pizarritas en donde los chicos escribían
pero tenían que borrar para poder seguir en la lección siguiente. Entonces la escuela, como
saber significativo, tenía que enseñar a memorizar al alumno. La memoria, el desarrollo de la
memoria era un saber muy importante porque no tenían donde buscar la información los
estudiantes.

A medida que el siglo avanza, el papel se abarata, la compra de diarios se hace más masiva,
aparece la radio, aparece la TV. Trasmitir información deja de ser un contenido socialmente
relevante y lo que pasa a ser relevante es entender la información, distinguir la información
verdadera de la falsa, poder utilizar la información para convertirla en conocimiento, en
conceptos que permitan articular los datos con sentido; y en ese paso de esa escuela
tradicional a esta nueva escuela que tiene que trabajar mucho mas a partir de habilidades,
competencias, conceptos se produce un choque porque la sociedad empieza a exigir en la
década del ’60 a los estudiantes otro tipo de saberes y la escuela tiene dificultades en proveer
estas nuevas necesidades. La sociedad empieza a criticar a la escuela y dice que la escuela es
memorística, esto no les sirve a los chicos, la escuela es muy enciclopédica, y tiene razón en
esas críticas. El problema es que para poder conformar y distribuir esos nuevos saberes se
necesita una nueva estructura para la escuela, no es solo un cambio curricular, sino un cambio
en el modo en que la escuela está estructurada y pensada. Por eso hoy es tan necesaria una
reforma en el sistema de nivel medio, porque no sirve tener catorce asignaturas que solo
transmiten información que cuando el chico termina se la olvida al mes siguiente. Sirve armar
disciplinas semestrales, o pensar trabajos interdisciplinarios entre uno y varios profesores
donde se trabaje sobre conceptos. Te voy a dar un ejemplo que ilustra la necesidad de la
escuela de hoy y la dificultad para construirla. Si vos, por ejemplo, prendes la tele un día a la
noche en el noticiero de las ocho de la noche, el noticiero transmite información, datos de la
realidad mezclados. La primera noticia podría ser de relaciones internacionales y podría ser
que el noticiero comente que estallaron tres refinerías de petróleo en Irak, la segunda noticia
podría ser de fútbol y el noticiero dice que Argentina y Brasil empataron uno a uno y la gente
se olvido de la primera y esta pensando que paso, cómo fueron los goles y la tercera noticia,
dedicada a las señoras, nos cuenta que Valeria Mazza desfilo en Roma para Valentino y la
cuarta noticia nos cuenta que a partir de las 0 horas aumenta el precio de la nafta en la
Argentina. Si vos no fuiste a la escuela no te vas a dar cuenta que entre la primera noticia, que
es la explosión de refinerías en Irak, y la cuarta noticia, que es el aumento de la nafta en la
Argentina, hay relaciones de causalidad muy importantes. Que esta causalidad tiene que ver
con los procesos de globalización y en los fenómenos de causa se rompe la noción de tiempo,
antes la causa y el efecto tenía una temporalidad, acá la causa y el efecto puede ser
prácticamente simultánea. Para esto sirve la escuela, para enseñar conceptos, para enseñar
procesos y no para que los chicos se pasen los siete años de la primaria dibujando la casita de
Tucumán o la revolución de mayo de la gente con el paraguas afuera, porque si los chicos no
entienden que la revolución de mayo tiene y se explica por causas externas muy importantes
va a ser muy difícil que después entiendan lo que pasa en la realidad.
La idea nuestra es que nosotros estamos en una escuela en transición, no es que la escuela
sigue siendo la misma que el siglo IXX, los docentes están encarnado procesos de cambios ya
desde hace décadas, son lentos, son difíciles pero estamos en una transición hacia algo
diferente y para ir por el buen camino se necesitan ciertos modelos y ciertos cambios, por un
lado se necesita que la política garantice condiciones a las escuelas para que puedan realizar
este cambio, por ejemplo esto tiene que ver con condiciones edilicias, con la provisión de
libros suficientes, con una reforma de la enseñanza media estructural para que los profesores
no tengan que correr de una escuela a la otra y puedan dedicarle mas tiempo a los chicos a los
que les están enseñando; y a su vez tiene que haber cambios y tenemos que iniciar un proceso
al interior de las escuelas mismas. Históricamente la escuela era una institución en donde los
maestros eran individualidades, entraban y el lema era el maestro cierra la puerta del aula y
hace lo que quiere. Si nosotros queremos enseñar conceptos, queremos trabajar con
competencia en el sentido de conocimientos que pueden aplicarse a distintas situaciones y
habilidades, a veces esto requiere más de un año y requiere un trabajo articulado entre los
maestros de los distintos grados y requiere la conformación de un equipo en cada escuela. Yo
a veces utilizo una metáfora muy sencilla, pero que explica bastante bien la situación y a los
varones le es más fácil entender, pero comparo al equipo escolar con un equipo de fútbol. Si
uno tuviera un equipo de fútbol con once muy buenas individualidades, Maradona incluido,
pero que entonces cada uno entonces tratara de llevar la pelota hasta el arco y no se la
pasaran, no hicieran jueguitos y no trabajaran juntos el peor equipo les ganaría a once
individualidades y en la escuela pasa lo mismo, si los maestros no trabajan articuladamente se
culpan entre ellos, si trabajan articuladamente todos se pueden hacer responsables por la
mejora de los procesos de aprendizaje de los chicos. Pensar a donde queremos ir juntos en las
escuelas, diseñar acciones para tal fin, ver como vamos logrando esas acciones se convierte en
un punto de partida necesario para cualquier mejor escolar.

¿Cómo repensamos la gestión? Uds. hablan de los viejos paradigmas hacia lo nuevo, que hay
un período de transición, entonces dónde los nuevos modos de pensar la escuela se insertan
en los viejos modelos?
En términos de política educativa es muy importante que hagamos algunos cambios vinculados
de cómo se relaciona la macropolítica con la escuela, a veces las relaciones son de bajada, se
baja desde arriba hacia abajo, se bajan lineamientos, ordenes, etc.; como si en la base solo se
pudiera acatar ordenes a la vieja usanza del sistema educativo. La idea nuestra es que es
necesario generar una relación mucho más bilateral que también vaya de abajo hacia arriba y
en donde la política y los políticos a cargo de los sistemas educativos puedan escuchar las
demandas que vienen de las escuelas y entender que son servidores públicos y que deberían
preguntarle a los docentes cómo puedo ayudarte para que vos tengas las herramientas para
enseñar mejor a tus chicos, qué puedo hacer yo para que a vos te vaya bien en los procesos de
enseñanza. Creo que esta nueva relación entre la macropolítica y la micropolítica es un paso
que tenemos que dar y es muy necesario y ese paso de entendimiento mutuo se va a dar uno
cuando a nivel micro y macro se planteen objetivos claros, mensurables, no muy ambiciosos,
diciendo que nosotros en esta gestión queremos hacer esto y vamos a reducir la tasa de
repitencia así y vamos a mejorar la tasa de graduación de este modo, etc.; y cuando las
escuelas a su vez también puedan ver como alivian su planificación con estos objetivos mas
generales y entonces puede empezar a haber un trabajo conjunto.
Y en la escuela, un paso muy importante -pero tiene que venir de la política- hay que generar
condiciones para que la escuela pueda trabajar, por ejemplo empezar a informatizar, armar
sistemas de información para la gestión escolar. Hoy los directores siguen llenando las planillas
de ausentismo a mano. La idea es que la información les pueda servir a los directores y
maestros para mejorar, si yo a mitad de año tengo una planilla sabiendo cuantos chicos tienen
materias abajo puedo diseñar estrategias didácticas para que a fin de año menos chicos tengan
materias abajo y menos chicos se lleven materias y más chicos aprendan más. Si yo no puedo
manejar datos, y es muy difícil hacerlo a mano, es muy difícil que la escuela mejore y que
además el ministerio provincial pueda monitorear mejor la marcha de la política que pretende
construir. Esto me parece muy importante como dato de la gestión. ¿Y por qué mejora?
Porque cuando se habla de cambio, de reformas, el cambio no es necesariamente bueno, hay
gente que dice tenemos que cambiar y para mí la pregunta primer es: por qué tenemos que
cambias, qué vale la pena conservar y qué vale la pena cambiar y en función de qué objetivos.
Porque cuando uno dice hay que cambiar y quiere cambiar todo, en realidad termina no
cambiando nada. En realidad hay que mirar que prácticas funcionan en una escuela y que
practicas es necesario revisar, eso implica mejorar, eso implica que algunas cosas se conservan
y otras se cambian en una dirección determinada.

Cuando se dice que una escuela tiene que ser innovadora, y si una escuela funciona bien y
todos los chicos se sacan diez, por qué tiene que innovar. En realidad la innovación no
necesariamente es buena, en realidad tenemos que ver el objetivo que cumplimos, el objetivo
es que todos los chicos aprendan mucho. Acá me gustaría darte una definición provisoria de
una escuela, una buena escuela es donde todos los chicos entran sin ser discriminados, tanto
entre turno mañana y turno tarde, como muchas veces en escuelas privada puede suceder que
se discrimine a un chico, todos los chicos se gradúan en tiempo y forma, es un todo
metafórico, la mayoría, un 99% pero todos se gradúan en tiempo y forma por lo menos para
jardín, primaria y media y hay poca tasa de repitencia y cero deserción; pero además pueden
seguir con cierto éxito el nivel siguiente de enseñanza. Si una escuela primaria promueve a
todos los chicos pero esos chicos después no pasan bien el primer año de la secundaria, esa
escuela primaria no terminó de enseñar bien. Además es una escuela donde los chicos
aprenden saberes socialmente significativos, disfrutan del conocimiento y del aprendizaje,
pueden aplicarlo a situaciones de su vida cotidiana, laboral, cívica, social y cultural y además la
sociedad esta contenta y disfruta de ser parte de esta institución escolar. Creo que esta
definición engloba los aspectos más importantes de lo que es una buena escuela, buen
rendimiento interno dicho en término de indicadores cuantitativos, la repitencia, la deserción,
la sobredad, rendimiento académico, que a los chicos les vaya bien en sus saberes que no son
solo lengua y matemática. La escuela enseña valores, la escuela enseña convivencia, la escuela
enseña comportamientos vinculados a lo corporal, todo eso se aprende en la escuela. Todo
eso debe ser considerado cuando se hace una evaluación académica de una escuela y cuál es
la percepción que tiene la comunidad de esa escuela.
Frente a la pregunta sobre si la escuela debe adaptarse a los cambios, lo que escribimos en el
libro, partiendo de estas pregunta ¿debe la escuela acomodarse a las necesidades de la
sociedad, debe seguir los avances tecnológicos para garantizar su eficiencia? Muchas veces se
dice que los sistemas educativos, las escuelas, los docentes y los alumnos deben ir detrás de
los cambios que se generan desde la sociedad para no permanecer desactualizados. Según …..
dos críticas pueden hacerse a la propuesta de que la escuela se acomode a los cambios
impuestos desde la sociedad sin cuestionarlos. Por un lado dice que esta postura supone que
los cambios tecnológicos son inherentemente positivos y que por lo tanto, docentes y
estudiantes, deben ser flexibles para adaptarse acriticamente a estos cambios. Sin embargo el
cambio tecnológico puede ser positivo, pero también puede tener algunas consecuencias
problemáticas y es necesario evaluar las posibles consecuencias del cambio antes de decidir si
vale la pena adoptarlo o no. Estamos convencidos de que es posible y necesario recuperar el
rol de nuestras instituciones educativas como protagonistas del cambio y como espacios de
intervención, de invención de un futuro mejor. Para eso la escuela deberá repensar que
cambio es necesario y positivo incorporar y frente a cuales cambios debe funcionar como
agente contracultural como dijimos antes, en el sentido de ofrecer a los alumnos otras
perspectivas y opciones de que la sociedad muchas veces nos impone sin darnos cuenta.
Entones, hasta dónde puede llegar la escuela. ¿Puede constituirse efectivamente en un agente
de cambio, o es un espacio que legitima las diferencias ya existentes y las agudiza
discriminando en su interior? Sobre este debate reflexionamos en el capítulo 3 y creemos que
es hora de superar las visiones antagónicas respecto del margen de acción de la educación, la
escuela puede mucho aunque no puede todo, aunque tampoco puede sola. Apostamos
entonces a un optimismo pedagógico no ingenuo, sino crítico y reflexivo que asuma las
responsabilidades y los límites de la institución escolar como agente de mejora social sin dejar
de reclamar políticas educativas que posibiliten y acompañen y sostengan las mejoras. ¿Es una
utopía?, quizás.