Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 2 oktober · 1 oktober · 30 september · 29 september · 28 september · 27 september · 26 september · 25 september · 24 september · 23 september

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Douw Gerbrandts Steyn

Greetings from South Africa! It trust that you guys and girls are well! With reference to the Afrikaans article [[1]] , the above gent was born in Leeuwarden, Friesland as we refer to it. When he moved to South Africa I don't think he realised or had any idea that he was going to become the forefather of thousands of family members that is going to carry his surname in South Africa and Namibia! My own name is Deon Steyn, hence the interest. Is it possible to create a small article about Douw Gerbrandts Steyn so that I can link the Afrikaans version to your Wiki? It will be really great if you guys can do this!

Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 26 nov 2019 21:28 (CET)

P.S. From the article Steyn on your Wikipedie, click on the Afrikaans version.

Beste Oesjaar, wat leuk dat u hier interessante artikelen komt melden in het Afrikaans. Zelf schrijf ik bij voorkeur over vrouwen, met als doel de gendergap te verkleinen. Kunt u misschien ook af en toe (liefst 50%... ) artikelen over interessante vrouwen uit Zuid-Afrika voor het voetlicht brengen? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 26 nov 2019 22:00 (CET)

Beste Elly, kyk gerus na [2]. Ek hoop dit help! Groete! Oesjaar (overleg) 27 nov 2019 09:18 (CET)

Beste Oesjaar, dank je voor de tip, ik ben bezig het artikel te vertalen. Het is nogal lang, dus ik doe het in porties. Elly (overleg) 2 dec 2019 10:51 (CET)

Beste Elly, voorspoed en geniet! Groete! Oesjaar (overleg) 3 dec 2019 13:40 (CET)

I can confirm that in South Africa there more than 50,000 people with the surname Steyn. Groete! Oesjaar (overleg) 5 dec 2019 09:14 (CET)

Please, can somebody assist? Regards! Oesjaar (overleg) 9 dec 2019 20:37 (CET)

Gebruiker:Ellywa wrote that she is translating your article, see a few lines up to "2 dec 2019 10:51". You may contact her directly on her user page. VanBuren (overleg) 9 dec 2019 21:54 (CET)

Dear Gebruiker:VanBuren, this is a misunderstanding, I translated Aletta Beck. I focus on women since I know there is a rather big gap. Elly (overleg) 9 dec 2019 23:28 (CET)

Gebruiker:Ellywa translated Aletta Beck for which I am grateful. My initial request was for Douw Gerbrandts Steyn. It is important for the Afrikaans Wikipedia to get ALL Dutch people that have influenced the history of South Arica linked to your Wikipedia! The influence of the Netherlands on the history of South Africa is immense and creating articles of this kind will obviously strengthens culture relationships. Regards! Oesjaar (overleg) 10 dec 2019 14:13 (CET)

I misunderstood Gebruiker:Ellywa indeed. For Oesjaar: other then having descendants in South Africa are there any other memorable contributions made by af:Douw_Gerbrandts_Steyn that would make it necessary to write an article about this individual? Please keep in mind that many people left the Netherlands over the centuries to find a new future in other places, what makes this man so special? As far as I can see up to now he was just a man with a job. And although he apparently was good at the job he did, the Dutch wikipedia does not find that convincing enough for an article about him. Maybe over at the Frisian wikipedia they might have different thoughts about this. VanBuren (overleg) 10 dec 2019 15:21 (CET)

No, he did not do anything special besides trying to stay alive in a rather wild, untamed country. His biggest claim to fame is that he become the forefather for 50,000 people carrying his surname. This type of information should be available in any encyclopedia of which Wikipedia is one. But that is my thoughts! I respect your viewpoint. Regards! Oesjaar (overleg) 10 dec 2019 20:17 (CET)

Hoofdbetekenisconstructie / Amsterdamconstructie stelselmatig doorvoeren?

Beste allen,

Wikipedia is een fantastische uitvinding. Maar we verstikken onszelf met een hele industrie van doorverwijspagina's, die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. Gelukkig is er de hoofdbetekenis, vergelijk Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Maar nu net weer: Madagascar is toch echt een wonderlijk eiland, Utrecht en Groningen zijn eerst en vooral steden enzovoorts und so weiter e via dicendo .... Er woedde een tijd- en energieverslindende stompzinnige strijd over "mijn" Kitenge, wel goed afgelopen trouwens: het licht brak door. Bureaucratie was niet de bedoeling van Wikipedia.

• Kunnen we nu ophouden met onzin en systematisch de Amsterdamconstructie voorrang geven?

Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 29 nov 2019 12:55 (CET)

Ik ben zeer voor het (met beleid) voorrang geven van de Amsterdamconstructie, maar er zijn altijd mensen die komen met "altijd een DP, dus geen consensus". Ik heb die discussie een beetje opgegeven. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 13:06 (CET)

De amsterdamconstructie is vaak beter dan het geklooi met het huidige systeem uit de middeleeuwen, maar nog beter zou het zijn om het hele systeem van linken eens goed aan te pakken. Alle problemen met links worden veroorzaakt doordat we linken naar een titel en niet naar een artikel. Linken naar een wikidata-item zou alles oplossen, en ook mogelijk maken naar een rode link te linken. Nog beter dan de amsterdamconstructie. DP's zijn dan alleen nog nodig voor het overzicht. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:11 (CET)

Zie gebruiker:bdijkstra/Sjabloon:Ql voor een idee hoe zoiets er uit zou kunnen gaan zien. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 13:30 (CET)

Dat ziet er indrukwekkend uit bdijkstra, maar met zo'n structuur jagen we de net beginnende collega toch wel een beetje weg vrees ik. Of heeft die daar geen last van? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 14:03 (CET)

Als de Visuele Tekstverwerker wordt uitgebreid om dit te ondersteunen, hoeft die daar geen last van te hebben. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 14:15 (CET)

Zucht. Ben ik nou de enige die (om een understatement te gebruiken) wel wat klaar is met deze discussie? (Sorry, Hans Muller weet misschien ook niet zo goed dat dit door de jaren heen al heel erg vaak is besproken op plekken als deze.) De breedst gedragen consensus is dat Amsterdamconstructies niet de standaardnorm zijn, maar dat in plaats daarvan in de meeste gevallen wordt gekozen voor disambiguatie in de titel. Daarvoor zijn ook allerlei concrete redenen gegeven: wiki-technisch, esthetisch enz. Nog maar een maand geleden was er ook nog deze peiling, die heel duidelijk toonde dat Amsterdamconstructies in ieder geval zeker niet overal de voorkeur hebben. Alsjeblieft even niet nog een keer dezelfde herhaling van zetten.

Terzijde, als er een goed werkend alternatief systeem kan worden doorgevoerd zoals Edo de Roo aangeeft, mij best op zich. Maar eer het zover is moeten ook de uitgesproken Amsterdamconstructie-voorstanders het maar even doen met de huidige status quo. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 14:45 (CET)

Uiteindelijk is een stemming kennelijk de enige manier om knopen door te hakken, want bij de genoemde peiling, wordt zelfs een stemverhouding van bijna 60/40 door de coördinator terzijde geschoven onder het motto 'geen consensus'. Overigens vind ik Utrecht, Groningen en Madagascar niet zulke goede voorbeelden. Wél een goed voorbeeld is m.i. Kitenge, want als er slechts 1 betekenis is, dan zal dat automatisch de hoofdbetekenis moeten zijn. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:56 (CET)

Beste Hansmuller, bij het gebruik van een hoofdbetekenisconstructie wordt er ook een doorverwijspagina gemaakt, zie bijvoorbeeld Amsterdam (doorverwijspagina). Sterker nog, voor een hoofdbetekenisconstructie is er een pagina meer nodig om het geheel in goede banen te leiden dan bij een gewone doorverwijsconstructie. Immers:

• Amsterdam betekenis 1
• Amsterdam (hoofdbetekenis)
• Amsterdam (doorverwijspagina)
• Amsterdam, betekenis 2
• ....

Tegenover:

• Onderwerp zijnde een doorverwijspagina
• Onderwerp, betekenis 1
• Onderwerp, betekenis 2
• ....

Daarnaast is er inderdaad, zoals De Wikischim al aangeeft, nog geen maand geleden een peiling geweest, waaruit duidelijk naar voren is gekomen dat niemand van mening is dat er voor een standaard doorverwijspagina vooraf iets hoeft te gebeuren, terwijl dat heel anders ligt bij de keuze voor een hoofdbetekenis-constructie. Een hoofdbetekenis-constructie vereist dat er een (inter-)subjectieve beslissing genomen wordt over het onderwerp dat de hoofdbetekenis krijgt.

Ik kan me nog iets voorstellen in die gevallen waarin duidelijk is dat alle betekenissen zijn afgeleid van een oorspronkelijke betekenis én die betekenis vandaag de dag nog breed door iedereen herkend wordt, zoals bijvoorbeeld bij Madagascar. Bij Utrecht staat, zie het onderschrift bij het kaartje, de tekst Met Utrecht wordt meestal de Nederlandse provincie Utrecht of de daar in gelegen stad Utrecht bedoeld. Voor andere betekenissen van Utrecht zie de lijst hiernaast. De schrijver hiervan heeft de provincie als eerste genoemd, niet de plaats.

Ik denk echter dat die gevallen zich ook prima lenen voor een standaard doorverwijspagina, waarbij deze grondbetekenis als eerste genoemd wordt. Voor de rest denk ik dat een encyclopedie, dus ook Wikipedia, zo neutraal mogelijk dient te zijn. Dat bereiken we meer met een standaard doorverwijspagina, waarop we de lezer attenderen op de verschillende betekenissen van een bepaalde term, dan met een hbc waarin een (inter)subjectieve hoofdbetekenis voorrang krijgt boven andere betekenissen. En ja, de volgorde waarop betekenissen op een doorverwijspagina gepresenteerd worden, is ook gevoelig voor subjectiviteit. Voor mij reden om bijvoorbeeld personen zo veel mogelijk op hun geboortejaar te sorteren, een neutraal gegeven.

Wat mij betreft is het gebruik van de term onzin (in 'Kunnen we nu ophouden met onzin...') misplaatst bij deze discussie en past de drang naar hbc's niet bij de tweede zuil: Neutraliteit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 15:09 (CET)

Beste RonnieV, ik snap dat jij (en vele anderen) de neutraliteit een groot goed vinden inzake doorverwijspagina's. Ik vind echter dat een encyclopedist júíst van het onderscheid maken is, wat is belangrijk, en wat niet? En dat die dan bedenkt: de hoofdstad van Nederland is zó duidelijk de hoofdbetekenis, die hoeft niet zo'n (in dit geval, en in mijn ogen) potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes. Waar ik vooral moeite mee heb is dat het nu vaak erop uitdraait dat de voorstander van een Amsterdamconstructie een stemming moet gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is.

Beste De Wikischim: als je geen zin hebt in discussie hoef je niet mee te doen. Niet gaan zuchten dat je geen zin hebt, dat maakt de kroeg er niet gezelliger op. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 15:44 (CET)

Reageer anders gewoon niet op mij, ik had het hierboven immers helemaal niet tegen jou. (Ook al dacht je zelf misschien van wel?) Voor jou geldt precies hetzelfde: niemand vraagt jou om steeds aan discussies als deze mee te doen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat discussies zelden leuker of zinvoller worden dankzij jouw inbreng. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 15:55 (CET)

Beste RonnieV, ben je het met me eens dat er bij termen met slechts 1 betekenis, zoals bijvoorbeeld Schaap, er zonder enige (inter)subjectiviteit een hbc kan worden aangelegd? Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 16:03 (CET)

Ik ben ook in beginsel geneigd naar een hoofdbetekenis waar van toepassing. Wat Vinvlugt zegt, een encyclopedist moet juíst een redactionele keuze kunnen maken. De voorbeelden van Hans Muller zijn echter nogal ongelukkig. Madagaskar - met een -k! - is geen doorverwijspagina. Bij Madagascar met een -c is een doorverwijspagina echter niet onbegrijpelijk. Al zijn de provincienamen ooit wel van de stadsnamen afgeleid, de genoemde steden zijn al lange tijd (sinds de invoering van provincies) geen duidelijke hoofdbetekenis meer. Nee, dan Amerigo Vespucci, Ayahuasca of Gary Cooper. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 16:08 (CET)

Bob.v.R en Vinvlugt, ik denk dat het juist Wikipedia zou sieren en bij zou dragen aan het uitdragen van kennis, als iemand die 'schaap' intikt niet deze pagina direct voor ogen krijgt, maar juist een pagina die laat zien dat er (veel) meer achter dit woord verscholen gaat. Laat maar zien dat er naast het dier ook een diergroep is, dat er mensen zijn met deze naam en dat er andere levensvormen zijn die deze naam ook dragen. In een papieren encyclopedie staat dit allemaal onder elkaar beschreven, in Wikipedia hebben we er (begrijpelijk) voor gekozen om per pagina zo veel mogelijk één onderwerp te beschrijven. Juist omdat we de lezer dit overzicht ontnemen, is het belangrijk om met een overzichtspagina te beginnen, waarop we de lezer neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben (en, met rode links, dat er nog meer informatie geboden zou kunnen worden, waar deze misschien kennis over beschikbaar wil stellen. Over het noemen van verdere afleidingen, zoals op Speciaal:Voorvoegselindex/Schaap kunnen we heel uitgebreid discussiëren, maar (afgezien van Schaap en Citroen) lijken deze in dit geval te ver weg van het onderwerp.

Onderscheid maken we, beste Vinvlugt, door onderwerpen al dan niet relevant te achten voor deze encyclopedie. Zo hebben we geen artikel over 'RonnieV', maar is het goed dat we meerdere artikelen hebben over de verschillende Amerigo Vespucci's en is er ruimte voor artikelen over meerdere Gary Coopers. De lezer voorhouden dat er maar één Amsterdam zou zijn past in mijn ogen juist niet bij het uitdragen van kennis en informatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 16:30 (CET)

Beste RonnieV, bij een Amsterdam-constructie wordt er boven aan het artikel toch netjes verwezen naar de andere betekenissen van het woord? Je zegt "... neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben..." Maar daar is in eerste en laatste instantie de zoekfunctie voor. De doorverwijspagina is een noodzakelijk kwaad om homoniemen (sommige wikipedianen maken er overigens een sport van dat begrip zo veel mogelijk op te rekken) uit elkaar te houden. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Beste Tekstman, Bij gebruik van een Amsterdam-constructie is het inderdaad gebruikelijk dat er bovenaan verwezen wordt naar de toch bestaande doorverwijspagina. Maar of de lezer, die niet zo vertrouwd is met dit soort constructies bij Wikipedia als jij en ik, dat zonder meer weet te vinden, is de vraag. Niemand kan op een doorverwijspagina missen dat er meerdere betekenissen bestaan en dat die alle, met een korte uitleg, vanaf die pagina te vinden zijn. Dat het soms lastig is om te bepalen of we slechts directe homoniemen op die pagina's vermelden of meer betekenissen laten zien, ook dat lijkt een beetje een spel tussen enerzijds hardliners en anderzijds mensen die de lezer centraal zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

Volgens mij begint de gemiddelde gebruiker van bovenaf te lezen, dus de vindbaarheid van de doorverwijzingspagina lijkt me geen enkel probleem. Beschrijf je trouwens geen selffulling prophecy? Als er meer Amsterdam-constructies zouden voorkomen (zoals bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia), zou de lezer er ook veel makkelijker mee vertrouwd raken. (Vertrouwd is wel een groot woord voor een zó voor de hand liggende constructie). Wat betreft de inhoud van doorverwijspagina's, ik zie af en toe eerder een 'spel' om zo veel mogelijk vaak vergezochte betekenissen erbij te plaatsen, niet zelden door middel van copypaste-acties uit anderstalige wikipedia's. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

 Tegen Een encyclopedie die pretendeert neutraal te zijn zou zich met deze discussie niet bezig moeten houden, kennis discrimineert niet. (ik voel me juist bedondert wanneer ik een zoekterm invoer en gedwongen bij een artikel uitkom terwijl andere artikelen dus automatisch verborgen blijven waar ik mogelijk ook of meer aan zou kunnen hebben) Waar is het bewijs dat honderduizenden Wikipedia-lezers hopeloos aan het doorklikken zijn? En wie zegt dat dit perse een nadeel voor hun hoeft te zijn? Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:53 (CET)

Ik voel me dan juist weer een beetje bedonderd als ik naar een bekende filmacteur zoek en lastig word gevallen met Gary Cooper (Het Monster van de Moerplaat). Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Jammer om te zien dat jij het aangeven dat er meer betekenissen zijn voor deze term aanduidt als 'bedonderd' en 'lastig word gevallen'. Het staat je vrij om vanaf die pagina de pagina te zien die jij zoekt, of je nou die bekende filmacteur zoekt op dat personage in die strip. Het bestaan van deze doorverwijspagina kan voorkomen dat er allerlei betekenissen ten onrechte gekoppeld worden aan een pagina, zoals in dit geval van mei 2007 tot 30 augustus 2019 het geval was. Nagekeken, het artikel over Gary Cooper bestond al sinds januari 2006, dus er is niet later een link ingevuld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)

'Bedonderd en lastig gevallen' was een bewust overgenomen stijlfiguur van degene op wie ik reageerde, dat lijkt me duidelijk? Ik ben uiteraard helemaal niet tegen doorverwijspagina's an sich, dus de rest van je argumenten lijken me ongeldig. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

Als je Thomas Hardy als zoekterm intypt dwingt niemand je om gelijk op enter te drukken. De lezer ziet ook de andere drie pagina's en kan gelijk naar de doorverwijspagina mocht hij daar behoefte aan hebben, ondanks de HBC. Dat het een doorverwijspagina is staat er al achter. Cattivi (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)

 Tegen De Amsterdam-constructie is een van de meest verstorende doorverwijzingen, omdat het elke keer weer een nieuwe discussie oplevert: tijd die we niet aan de artikelpagina's kunnen besteden (dus schadelijk voor de inhoud!). Een maand geleden was hier ook al discussie over. Gewoon afschaffen, die Amsterdam-constructie: dan ben je van een hoop onnodige discussies af. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

Beste Ymnes, op de Engelstalige wikipedia wordt deze constructie ook gebruikt, zonder dat er, voor zover ik weet, moeilijk over gedaan wordt. Dus het kán wel, zonder eindeloze discussies. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 19:33 (CET)

Helemaal afschaffen is meteen weer heel drastisch, maar dat de Amsterdamconstructie bij velen hier niet de voorkeur heeft lijkt me toch behoorlijk duidelijk. Dus hoe dan ook, deze constructie zeker niet tot de enige standaard gaan verheffen. Ik zou er voorstander van zijn om zo min mogelijk voorrang te geven aan de Amsterdamconstructie bij het be-/hernoemen van artikelen. (Een geval als Amsterdam vs. Amsterdam (doorverwijspagina) ligt wat gecompliceerder omdat de naam Amsterdam niet alleen meerduidig is, maar ook de naam is van meer dan één stad (zie Amsterdam (stad in New York), enz.). Dat maakt op de juiste wijze disambigueren dus lastiger (het zou bij Amsterdam iets als Amsterdam (stad in Nederland) moeten worden; een wel heel drastische wijziging t.o.v de huidige situatie, al zou ik niet op voorhand tegen zijn). De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 19:54 (CET)

Ik heb voor de grap eens gekeken hoe mijn tegenwoordig voornamelijk stof vangende Winkler Prins dit probleem in de jaren vijftig oploste, en dat was door het geven van een nummertje. AMSTERDAM (I) gaat dus over de "hoofdstad en volkrijkste stad van Nederland", AMSTERDAM (2) gaat over de stad in Montgomery County, AMSTERDAM (3) over het eiland in de Indische Oceaan, AMSTERDAM (4) over het eiland ten noorden van Spitsbergen en AMSTERDAM (5) gaat uiteraard over een der Vriendschapseilanden in de Stille Oceaan. Jacques Brels matrozenlied moest zestig jaar geleden nog geschreven worden.

Da's allemaal heel mooi, mijnheer Matroos, maar heeft u zelf eigenlijk nog een goed doortimmerde mening over deze kwestie, die u graag met het volk wilt delen? Nou, een erg uitgesproken mening heb ik eerlijk gezegd niet, wat dit betreft. Maar als u het me dan toch vraagt, ik heb een lichte voorkeur voor een strak doorgevoerde standaarddoorverwijspaginaconstructiemodelimplementatie, omdat het, zoals RonnieV ook reeds zeide, uitermate geestverruimend kan zijn om te zien welke betekenissen een woord of woordgroep zoal heeft. Zo'n doorverwijspagina voorkomt bovendien dat wanneer ik op zoek ben naar de wereldberoemde bierkenner Michael Jackson, ik terechtkom op de pagina van een reeds lang vergeten eensdagsvlieg uit de jaren tachtig. Een typische win-winsituatie dus. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2019 22:54 (CET)

Wat heerlijk om het - opnieuw - 100% eens te zijn met de heer Vos. Meer dan 10 jaar wordt hier al over gesproken. In al die jaren is er niets veranderd, ook mijn mening niet. Rond 2007 nam ik in mijn kladblok al twee versies op van "uitleg die 1000 keer terugkomt". Ik zal deze uit 2019 erbij zetten. Ik zie in elk geval vooruitgang in de formulering van de argumentatie. Maar de discussie blijft terugkomen. De oplossing met nummertjes zoals de voormalige WP het deed, lijkt op de oplossing van Edoderoo... al vrees ik dat in de tegenwoordige WP er dan weer discussie zal ontstaan wat er op nr. 1 zou moeten komen.... Bijvoorbeeld, kiezen we voor oranje boven! en zetten we de gezonken versie onderaan, of moet juist de kleur bovenaan komen te staan op nr. 1. Joost mag het weten, maar dat dit doorgaat is zeker. Elly (overleg) 30 nov 2019 00:46 (CET)

Ik zou gehoopt hebben dat Winkler Prins consequent Romeins zou doornummeren. ;-) Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Winkler bewust de hoofdstad van Nederland het nummer één heeft toegekend. Dat is nu net het analoge equivalent van onze Amsterdam-constructie. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)

Een uiterst armoedige Olivetti

Die Romeinse één viel me inderdaad ook al op. Schrijfmachines hadden vroeger – volgens mij gewoon uit zuinigheid – niet altijd een nul- en een één-toets, dus moest je je behelpen met de hoofdletter 'I' en de hoofdletter 'O'. Voor een schoolkrantje of de notulen van de Vereniging tot Bevordering van de Proletariese Wereldvrede, afdeling Amsterdam-Watergraafsmeer, was dat niet zo'n probleem, maar in boeken en kranten vond ik dat altijd wat armoedig staan. — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 14:45 (CET)

Interessant, dat wist ik niet. Er zit nog een heel verhaal achter: [3]. Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt. Het raadsel Winkler Prins-Romeinse I is nog niet helemaal opgehelderd. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 16:26 (CET)

Geen speld tussen te krijgen, dat verhaal. Overigens houdt Zeeland de roomblanke Romeinse één gelukkig nog in ere, in een manhaftige strijd tegen de verarabisering van onze Nederlandse cijfers. Eigen cijfers eerst! — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 17:40 (CET)

Ik maak er een potje van. Volgens de door mij verschafte link was het juist wel de hoofdletter I, terwijl volgens de door mij eerder geraadpleegde Engelse wikipedia: "Many older typewriters did not include a separate key for the numeral 1 (...). Typists who trained on these machines learned the habit of using the lowercase letter l ("ell") for the digit 1." Hopelijk is de Zeeuwse Asterix zich er wel bewust van dat hij het voortaan zonder de nul moet doen. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 21:08 (CET)

Ook ik maakte er een potje van, want ik kreeg net pas door dat in je zin Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt, de eerste I de I van Isaak was en de tweede l de l van Leopold. Met dank aan het verwarrende lettertype in de desktopweergave van Wikipedia. Bij nader inzien zijn volgens mij beide versies waar, en werd zowel de hoofdletter I als de kleine letter l voor de 1 gebruikt. Er nog eens goed over nadenkend was mijn ergernis dan ook niet dat een uitgever geen geld over zou hebben voor een typemachine met een 1, maar dat hij (of een enkele zij) voor het cijfer 1 de hoofdletter I gebruikte, terwijl de kleine letter l daarvoor veel geschikter was. Huh, kan iemand mij nog volgen? — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 22:24 (CET)

Waarschijnlijk niet, Matroos. Je begon leuk, met die anekdote over schrijfmachines zonder een nul- en een één-toets, maar daarna ontstond er waarschijnlijk een soort kortsluiting in je bolletje, waarbij je typen, drukken en uitgeven allemaal op één hoop gooide. Een beetje raaskallen mag in een kroeg, maar dit was toch echt wat te veel van het goede. — Matroos 2.0 (overleg) 1 dec 2019 02:43 (CET)

Bolletje met karakter

"Hoofdbetekenis" is trouwens ook een draak van een constructie die beter geautomatiseerd kan worden, is er ergens een goede uitleg te vinden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 13:59 (CET)

De uitleg is te vinden op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. - Bob.v.R (overleg) 30 nov 2019 14:15 (CET)

Meta

Ik bespeur weer onaangenaamheid in het overleg. Vrijwel iedereen kent mijn mening over hoofdbetekenisconstructies, dus die zal ik niet herhalen, maar ik zal proberen feitelijk en neutraal te zijn:

1. Woorden als stompzinnige strijd en ophouden met onzin zijn niet bevorderlijk voor de sfeer. Accepteer dat anderen een andere mening hebben.
2. Het licht brak door is ook een sneer naar tegenstanders die kennelijk het licht niet zien. Het is ook feitelijk onjuist: er is geen inhoudelijk besluit genomen, maar BTNI is toegepast.
3. De voorstander van een Amsterdamconstructie [moet] een stemming gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is. Nee, niet omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is, maar omdat er standaard geen consensus is. Het moet niet nodig zijn dat steeds te moeten zeggen: het is bekend.
4. Die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. is bezijden de waarheid. Een schrijver kan meestal gewoon vierkante haken plaatsen en dan pakt het proces het op, hoewel correct linken wel aanbevolen wordt. "Hopeloos" is nogal pov. Het zullen er mogelijk inderdaad honderdduizenden zijn, maar het betreft doorgaans minder dan ca. 10% van de bezoekers.
5. Dat achtervoegsels tussen haakjes "potsierlijk" zijn wordt vaker gezegd, maar is (zoals bekend) pov. In de praktijk kan het vermijden van achtervoegsels tussen haakjes leiden tot titels die ook als potsierlijk gezien kunnen worden, zoals Dierenrijk, dat volgens mijn speculatie alleen maar zo heet omdat men én geen hoofdbetekenis wenste én geen "potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes" wilde. (Het is mogelijk de achtervoegsels te onderdrukken, maar dat is vermoedelijk ook niet gewenst.)
6. Weer wordt als feit geponeerd dat Schaap en Kitenge maar 1 betekenis hebben, zonder rekenschap te geven aan de bekende andere meningen dat er meer betekenissen zijn.
7. Er is niemand (in elk geval bijna niemand) die denkt dat een stemverhouding van 60/40 consensus (breedgedragen overeenstemming) inhoudt.
8. Er is vermoedelijk geen meerderheid van 55% om de hoofdbetekenisconstructie af te schaffen.
9. Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie.

De meeste meningen zijn bekend. Laten we ons daarnaar gedragen en de niet gehoorde meningen meenemen zodat gebruikers niet gedwongen worden om {{standaardbezwaar}} te maken en/of elkaar voor barbaar uit te maken. Zie ook de conclusie van de peiling (waar ook nodeloze en vijandige reacties op kwamen die de uitvoering van het resultaat flink bemoeilijkten en de sfeer verziekten). — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:34 (CET)

Dank je voor deze oproep tot constructief overleg! Inhoudelijk zijn we het dikwijls oneens, maar hier vinden we elkaar in ieder geval. Effeietsanders 29 nov 2019 23:31 (CET)

Sorry, maar bij "Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie" ben ik wel klaar. Ik hoor graag waar ik onaangenaam ben, maar tot die tijd pas ik even. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:04 (CET)

Oh, daar had ik overheen gelezen. Ik onderschrijf de algemene oproep, ik heb me niet voldoende ingelezen in deze zoveelste discussie om te kunnen inschatten welke partij zich het meest schuldig maakt aan persoonlijke sneren en opmerkingen. Het is wel een tendens die ik weer steeds vaker de kop zie opsteken bij allerlei onderwerpen. Effeietsanders 30 nov 2019 02:33 (CET)

Het is dan ook het laatste puntje, en voor het geval het niet neutraal is, is nog extra benadrukt hoe neutraal het is. Waarschijnlijk is "onaangenaamheid" het verkeerde woord, aangezien standaardbezwaar maken voor voorstanders onaangenaam is. Ik bedoel vooral schelden. Vergeet dat punt voor nu maar even, het is niet zo belangrijk. — Zanaq (?) 30 nov 2019 10:43 (CET)

Dank Zanaq voor het doorstrepen! Zand erover. Tja, en hoe nu verder? Van jou begrijp ik dat het standaardbezwaar maken vervelend is, en voor "ons", die soms een Amsterdamconstructie willen is juist dat standaardbezwaar zo irritant (voor mij in ieder geval), omdat het de discussie meteen doodslaat. Blijkbaar zullen we ermee moeten leven dat de Amsterdamconstructie tot wrevel leidt. Ik zal me voornemen me niet meer aan jouw bezwaar te ergeren 😉 Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 11:52 (CET)

Waarom kunnen deze constructies (Amsterdam e.v.) niet naast elkaar bestaan? En komt er een eind aan deze polarisatie? Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:07 (CET)

Omdat je niet én een doorverwijspagina én een artikel op eenzelfde pagina kunt hebben. En vermoedelijk niet, al zou een vastgelegd algemeen principe over wanneer iets een hoofdbetekenisconstructie waard is mogelijk kunnen helpen. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 00:22 (CET)

Natuurlijk zou er van alles kunnen, maar op deze al 15 jaar ongewijzigde interface kan helemaal niks. Een oplossing zou zijn als je Amsterdam zoekt op WP, je dan bijv. het artikel Amsterdam als hoofdbetekenis in beeld krijgt, met een kleine popup van de doorverwijspagina, mocht je iets anders zoeken of iets anders willen weten. Ach, er zou zoveel te fantaseren zijn, maar dat lukt hier niet, alles is vastgetimmerd. Elly (overleg) 2 dec 2019 01:02 (CET)

Nee, niet naast elkaar op een pagina maar gewoon als constructie allebei beschikbaar. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:12 (CET)

Hoe nu verder is nog steeds even lastig, mede omdat mogelijke oplossingen (hbc afschaffen, BTNI handhaven, hbc gewoon toepassen...) geen consensus of meerderheid verkrijgen.

Om geruzie te vermijden is het mi nog steeds het handigste om BTNI strikt te volgen in dit soort situaties, hoewel sommigen aangaven dit niet te begrijpen, en er geen consensus voor is: het is een officiële richtlijn.

Dit houdt in dat voorstanders van hoofdbetekenisconstructies zich zouden moeten voegen naar: 1) overleg om te zien of er een hoofdbetekenis is aan te wijzen en welke dat dan is. 2) Een stemming. Hier is zoals ook bij de peiling aangegeven absoluut geen consensus voor, maar is mi wel de realiteit, die men tot nu toe niet breed acceptert.

Neutraliteit gebiedt te zeggen dat een andere oplossing is om niet moeilijk te doen over het aanleggen van meer hoofdbetekenisconstructies. Mij lijkt dat echter niet realistisch.

De ultieme weg voorwaarts is uiteraard afspraken maken over 1) wanneer iets een hoofdbetekenis is. 1a) wanneer iets een betekenis is. 2) wanneer is de hoofdbetekenis dusdanig "belangrijk" dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan worden.

Dat laatste moet uiteraard in een duidelijke richtlijn gevangen worden, waar een meerderheid voor zal zijn. Ik weet niet hoe realistisch dat zal zijn. Voorlopig lijkt mij dus het meest haalbaar om de uitslag van de peiling te volgen dat de standaarddoorverwijspagina de standaard is en een hoofdbetekenisconstructie een moeilijker traject inhoudt (stelling 1 en 2), en de uitslag bij stelling 3 te negeren: BTNI is een richtlijn. — Zanaq (?) 3 dec 2019 19:07 (CET)

Om het nadeel van de Amsterdamconstructie, überhaupt, nog maar eens aan te geven. Deze week stuitte ik al twee keer op de aanduiding Berlijn, waarbij ik wilde kijken of het om het dorp of de plantage in Suriname gaat. Daarvoor heb ik twee stappen nodig: eerst de Duitse plaats Berlijn, dan doorklikken naar de dp en vervolgens kan ik pas de keuze maken waarvoor ik al die clicks maakte. Ik vind het daarom echt geen goede oplossing om die Amsterdamconstructie te promoten. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:02 (CET)

Daar staat tegenover dat een zeer grote meerderheid van de bezoekers helemaal niet zal hoeven door te klikken, en tevens niet wordt geconfronteerd met een toevoeging tussen haakjes in de titel. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 16:09 (CET)

Zo groot is die meerderheid soms niet eens, zo lijkt het de laatste tijd. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:13 (CET)

<cynisme aan>wat kan ons die minderheid schelen, die moet het maar uitzoeken<cynisme uit>. Elly (overleg) 6 dec 2019 16:29 (CET)

Twee keer klikken wordt hier door Elly becommentarieerd met cynisme. Ik wijs er nog maar eens op (ik heb dat overigens al vele malen gedaan) dat een dergelijke constructie op vrijwel alle anderstalige wikipedia's ook toegepast wordt, hopelijk zonder cynici. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 17:42 (CET)

Nogmaals dan de feiten. Het maakt niet uit welke doorverwijsconstructie gekozen wordt: een zeer grote meerderheid van de bezoekers hoeft helemaal nóóit door te klikken. Dit geldt doorgaans voor minder dan ca. 10% van de bezoekers, en vermoedelijk inderdaad minder bij een "terechte" hoofdbetekenisconstructie. Bij een hoofdbetekenisconstructie ziet echter doorgaans meer dan ca. 90% van de bezoekers een melding bovenaan die niet voor ze bedoeld is. Wat de gevolgen moeten zijn van deze feiten daar kunnen de meningen over verschillen, maar laten we de feiten zelf wel meenemen. — Zanaq (?) 6 dec 2019 17:48 (CET)

Voortstuwing binnenvaart

Ik kwam deze bijzondere briefkaart tegen. Het lijkt erop dat deze vier of drie binnenvaartschepen getrokken worden door een trekboot. Er is mij heel weinig bekend over de overgang van de trekvaart naar het gemotoriseerde binnenvaart. Dit zijn vroegere binnenschepen met de typische mast (voor de trekkabel te bevestigen? en om de trekkabel omhoog te halen indien nodig?) Dit is speculatie van mijn part. Weet iemand waar er bronnen zijn hoe de trekvaart vroeger werkte en/of als overgang binnenvaartschepen getrokken werden voor dat ze allemaal zelf een motor hebben. Waarschijnlijk hadden ze ook een veel groter stuur, daar ze niet kunnen sturen met de motor.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2019 00:42 (CET)

Misschien Stunteltje of SanderO.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 30 nov 2019 00:51 (CET)

Zouden het niet gewoon zeilvrachtschepen kunnen zijn die bij windstil weer in konvooi gesleept werden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 14:05 (CET)

Ik zie geen gieken. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 14:19 (CET)

Zie Sleepschip. De masten bevaten waarschijnlijk een toplicht. HenkvD (overleg) 30 nov 2019 14:27 (CET)

De masten werden niet gebruikt om te zeilen. De masten zijn hiervoor teveel naar voren geplaatst. Bovendien heb je dan zwaarden nodig om zijwaarts afdrijven te vermijden. Een voorbeeld van dergelijke boten: File:Bonapartedok 1922 in Antwerp.jpg) Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2019 23:41 (CET)

Ik denk dat de masten gebruikt werden om te varen, d.w.z de schepen op elkaar te richten, zodat ze dus beter in de ganzenmars bleven. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:24 (CET)

Ik mis in 'Sleepschip' de geschiedenis in de overgang vanuit trekschuit en jagen. Bij kanalen had je jaagpaden, maar bij grote rivieren is het veel lastiger om te jagen. Op veel plaatsen kunnen de schepen door ondieptes niet te dicht bij de oever varen. Hierdoor zijn lange trektouwen nodig, die zo hoog mogelijk gezet worden om watercontact en obstakels te vermijden. (In een rivier slingert de vaargeul vaak van oever tot oever en je kan alleen van een oever jagen. het paard kan niet regelmatig de rivier oversteken) Hiervoor is een hoge mast wel handig en een meer centrale bevestingspunt op de boot verbeterd de manoeuvreerbaarheid. Er dient altijd een minimale snelheid nodig om te kunnen sturen met een roer. Ik heb het vermoeden dat het stroomopwaarts jagen op een grote rivier zeer problematisch is daarom sleepboten gebruikt werden zodra er stoomaandrijving bestond. Stoommachines waren er veel eerder dan verbrandingsmotoren. Ik heb echter nooit gehoord van vrachtbinnenvaartschepen (anders dan sleepboten) uitgerust met stoomaandrijving. Voor de wind zeilen kan maar dan moet de wind wel gunstig liggen op het hele traject. Bomen en roeien kan ook maar de boot mag dan niet te groot zijn. Tot zover mijn speculaties. Bronnen zijn hier noodzakelijk om er iets over te kunnen schrijven. PS: Volgens mij zijn er trouwens jaagpaden op elke oever.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2019 12:32 (CET)

Ik voel me niet echt thuis bij de binnenvaart. Ik heb een idee wat het kan zijn, maar ik wil niet speculeren. Als deze vraag u wakker houdt, kunt u misschien overwegen om eens deze bron te raadplegen. Kon helaas niks beters vinden. Mvg, Sjoerd(overleg) 2 dec 2019 15:17 (CET)

Bedankt: Het is al iets (het plaatje lijkt echter meer op een ijsbreker). Een mondelinge bron bevestigd (mijn vader) dan in zijn tijd nog vele binnenvaart schepen nog niet voorzien waren van motoren en dat grote zeilschepen in de havens aanmeerden zonder motoren. Van de technieken die toen gebruikt werden is weinig kennis meer over.Smiley.toerist (overleg) 7 dec 2019 09:14 (CET)

Ik zie dit toevallig en moest even achter m'n oren krabben. Crimineel, ik dacht dat iedere hier geboren Nederlander wel iets van de binnenvaart wist. Er ligt nog een taak...... Maar alle gekheid op een stokje. Dit is een normaal plaatje van een sleep op de Maas, een stromende rivier. De schepen worden door een stoomsleper gesleept en zijn onderling met een op een bolder vastgezette staaldraad verbonden. Bekenden ter plaatse zullen kunnen zien of het stroomopwaarts gaat. Maar ook stroomafwaarts werd gesleept, maar soms ook - zeker in oudere tijden - gesteveld. Een draad bovenaan aan de mast zetten om te jagen doe je alleen bij een laag speciaal mastje en anders nooit bovenaan de mast. Er waren overigens ook in de binnenvaart veel stoomschepen, maar dan meestal wel de wat grotere of passagiersschepen. De meeste binnenschepen lieten pas een motor zetten als dat economisch verantwoord was. Als er in het achteronder geen plaats voor was met een zijschroef, de "lamme arm" constructie. Je kunt prima sturen zonder roer, er zijn constructies met een draaibare schroef. De Schottel is zelfs al weer door de tijd ingehaald. En ongestraft zijn heel veel jaagpaden in gebruik genomen door de eigenaren van aanliggende percelen of zijn er fietspaden van gemaakt. Stunteltje (overleg) 11 dec 2019 08:55 (CET)

Video's: Polygoon Hollands Nieuws 1948

Gisteren hebben we ook nog Polygoonjournaals uit het jaar 1948 aan deze upload toegevoegd waarmee daar nu 982 video's uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws te vinden zijn. Deze video's zijn ook ondergebracht in de categorie Polygoonjournaal in 1948. Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 4 dec 2019 11:04 (CET)

Dit zijn ook video's van het polygoonjournaal van 1939 en andere jaren.

Ook weer een mooie en mogelijk nuttige aanvulling. Ik zie nog wel meldingen onder de kop Transcode status dat er errors waren en not ready. En toch nog een vraag: ik kan bij (sommige) video's wel een categorie specificeren, maar moet ik dan ook nog iets anders verwijderen? Er staan namelijk ook heel wat "hidden categories" onderaan die dan overbodig zijn.

En nog een vraag over de kwaliteit: ze zijn erg donker, en details zijn soms vrijwel onzichtbaar. Is daar iets aan te doen? VanBuren (overleg) 4 dec 2019 11:55 (CET)

Dank VanBuren voor je reactie. 85jesse, zeggen de errors jou dat iets misschien, en is het raadzaam de hidden categories te verwijderen? Wat betreft de kwaliteit van de video's: het gaat hier om halffabricaten, deze zijn niet verder kleurgecorrigeerd en de belichting per film verschilt. Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:27 (CET)

Dag VanBuren, ik heb een aantal files gecheckt en nog geen errors aangetroffen, heb je een voorbeeld? Wellicht was de transcodering nog bezig en is deze inmiddels afgerond? Als je nieuwe categorieën toevoegt (graag!) dan hoef je geen hidden-categories te verwijderen. Die laatsten zijn meestal automatisch toegekend en dienen om bepaalde workflows the ondersteunen. Dank! 85jesse (overleg) 9 dec 2019 16:12 (CET)

Dank 85jesse, ik plaatste mijn opmerking hierboven op 4 december en inderdaad zijn de uploads de dag(en) daarna afgerond. En dank voor je betrokkenheid in het beschikbaar maken van dit beeldmateriaal! VanBuren (overleg) 9 dec 2019 21:25 (CET)

Lemma met de langste titel op NL-Wikipedia

Zijn er op de NL-Wikipedia lemma's met een langere titel (meer letters c.q. meer woorden) dan
Een mens wil op de vrijdagavond wel eens even zitten en een beetje lachen want er is al genoeg ellende op de wereld
? JoostB (overleg) 4 dec 2019 19:08 (CET)

Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit Bravo Association Football Club misschien? Arch (Overleg) 4 dec 2019 19:16 (CET)

Ook een leuke: Lopado­temacho­selacho­galeo­kranio­leipsano­drim­hypo­trimmato­silphio­parao­melito­katakechy­meno­kichl­epi­kossypho­phatto­perister­alektryon­opte­kephallio­kigklo­peleio­lagoio­siraio­baphe­tragano­pterygon Arch (Overleg) 4 dec 2019 19:17 (CET)

Dit lijstje had ik vorig jaar gemaakt:

• 148: Descrizione del modo tenuto dal Duca Valentino nell' ammazzare Vitellozzo Vitelli, Oliverotto da Fermo, il Signor Pagalo e il Duca di Gravina Orsini
• 148: Internationaal Verdrag inzake aansprakelijkheid en vergoeding voor schade in verband met het vervoer over zee van gevaarlijke en schadelijke stoffen
• 148: You Can Make Me Dance, Sing or Anything (Even Take the Dog for a Walk, Mend a Fuse, Fold Away the Ironing Board, or Any Other Domestic Shortcomings)
• 149: Protocol inzake de voorbereiding op, de bestrijding van en de samenwerking bij voorvallen van verontreiniging door gevaarlijke en schadelijke stoffen
• 153: Philosophical Transactions giving some accompt of the present Undertakings, Studies, and Labours of the ingenious in many considerable parts of the world
• 153: SuperFreakonomics: de afkoeling van de aarde, vaderlandslievende prostituees en waarom zelfmoordterroristen een levensverzekering zouden moeten afsluiten
• 163: Internationale Code van veiligheidsvoorschriften voor het vervoer van bestraalde splijtstoffen, plutonium en hoogradioactief afval in vaten aan boord van een schip
• 165: Verdrag inzake de wettelijke aansprakelijkheid voor schade door verontreiniging door olie ten gevolge van opsporing en winning van minerale rijkdommen in de zeebodem
• 196: Medley: Intro Venus/Sugar Sugar/No Reply/I'll Be Back/Drive My Car/Do You Want to Know a Secret/We Can Work it Out/I Should Have Known Better/Nowhere Man/You're Going to Lose That Girl/Stars on 45
• 213: Instructie van de Congregatie voor de Katholieke Vorming inzake de criteria om roepingen te beoordelen van personen met homoseksuele neigingen met het oog op hun toelating tot het seminarie en de Heilige Wijdingen
• 220: Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit Bravo Association Football Club
• 238: Lopado­temacho­selacho­galeo­kranio­leipsano­drim­hypo­trimmato­silphio­parao­melito­katakechy­meno­kichl­epi­kossypho­phatto­perister­alektryon­opte­kephallio­kigklo­peleio­lagoio­siraio­baphe­tragano­pterygon

(De nummers zijn het aantal bytes in de titel.) –bdijkstra (overleg) 4 dec 2019 19:30 (CET)

De dikke middelvinger van Daniel Defoe naar de krakkemikkige MediaWiki-paginatabel

Tja, ik wilde net een redirect aanmaken met de originele titel van Daniel Defoes wereldberoemde roman Robinson Crusoe, dit jaar precies 300 jaar oud. The Life and Strange Surprizing Adventures of Robinson Crusoe, Of York, Mariner: Who lived eight and twenty Years all alone in an un-inhabited Island on the Coast of America, near the Mouth of the Great River of Oroonoque; Having been cast on Shore by Shipwreck, wherein all the Men perished but himself. With An Account how he was at last as strangely deliver’d by Pyrates, oftewel 373 bytes, schoon aan de haak. Meteen de afgetekende winnaar, zoude ik zeggen. Gefeliciteerd Matroos, champagne! Maar nee hoor, niks van dat al, het leverde me slechts een strenge vermaning op: "De opgevraagde paginanaam is te lang. Deze mag niet langer zijn dan 255 bytes in UTF-8-codering." Maar hopen dan dat dit boek nooit e-waardig bevonden wordt. — Matroos Vos (overleg) 4 dec 2019 22:05 (CET)

(Ik dacht: even proberen of ik dat met modrechten wel kan doen voor je, maar helaas, ik krijg dezelfde foutmelding. Ciell 4 dec 2019 22:12 (CET))

Er staat dan wel dat het niet mág, maar de database heeft simpelweg niet meer ruimte voor titels. –bdijkstra (overleg) 4 dec 2019 22:28 (CET)

Helaas, maar evengoed dank aan Ciell voor de poging. Defoe was trouwens sowieso geen groot liefhebber van al te veel witruimte op zijn titelpagina's, net als veel Nederduitsche schrijvers uit zijn tijd. — Matroos Vos (overleg) 4 dec 2019 22:35 (CET)

Vandaag staat op de AD-website een artikel over de langste straatnaam van Nederland, de Laan van de landinrichtingscommissie Duiven-Westervoort. In het artikel worden ook andere straten met lange namen genoemd. Behanzane (overleg) 6 dec 2019 19:15 (CET)

Gebrek aan richtlijnen

Beste Wikipedianen, het volgende heb ik ook in de helpdesk geplaatst, maar het lijkt me goed dat dit zoveel mogelijk onder de aandacht komt even.

Waar ik steeds vaker tegenaan loop is het gebrek aan richtlijnen op Wikipedia waardoor er regelmatig wellus/nietus edit wars ontstaan. Zoals hier. Op de Engelstalige versie lijken er heel duidelijke richtlijnen te zijn omtrent bijvoorbeeld het linken van jaartallen, hun lijken dat helemaal nergens te doen. En dat oogt naar mijn inziens ook beter/professioneler. Persoonlijk heb ik niet perse een voorkeur maar richtlijnen zodat we allen 1 kant op werken lijkt me wel een noodzaak om een nette website op te bouwen. Ook kunnen we een voorbeeld nemen aan de Engelse versie omtrent politieke partijen. De verkiezingsresultaten zijn overal op de pagina's op dezelfde wijze uitgewerkt. Maar hier hebben bv. het CDA en de PVDA een andere opzet dan de PvdD en PVV, welke tabellen gebruiken. Wat is nou de juiste manier van weergeven? Wikipedia veel vrijheid geven en toegankelijk maken heeft gevolgen, zeker als er steeds meer mensen werkzaam gaan zijn, die elk weer een ander idee/voorkeur hebben. Op deze manier kunnen er dus continue (in het ergste geval) edit-wars ontstaan hier zag ik een goed voorbeeld. Hoe denken jullie hierover? Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 5 dec 2019 10:43 (CET)

Editwars zul je er vermoedelijk niet de wereld mee uit helpen, maar bijvoorbeeld een standaardisering voor gegevens over politieke partijen lijkt me best zinvol als lezers verschillende partijen met elkaar willen vergelijken. Encycloon (overleg) 5 dec 2019 11:41 (CET)

We hebben m.i. hier een prima werkende richtlijn, namelijk WP:BTNI. Het maakt namelijk echt niet zo veel uit of ergens nou "5 december 2019" of "5 december 2019" staat. Richtlijnen hierover dragen inderdaad bij aan meer homogeniteit op Wikipedia. Aan de andere kant belemmeren ze de artikelschrijvers hier: als je bij elke zin die je schrijft moet nadenken of het gebruik van interne links, leestekens, en soortgelijke andere details, wel in lijn is met het richtlijnenpakket, dan kan je niet meer goed schrijven. BTNI doet precies dat: de schrijver kan in principe bepalen of het 2019 of 2019 is en daar doen we achteraf niet te moeilijk over. (En als je het dan toch doet met edits als deze, vink dan op z'n minst "dit is een kleine wijziging" aan). CaAl (overleg) 5 dec 2019 12:33 (CET)

Blijft lastig. Ik verbaas me ook over de vele mogelijkheden om bronvermelding weer te geven, en alles mag maar niet iedereen waardeert het als je het aanpast in een bestaand artikel. En een enkeling heeft zelfs een eigen wijze van bronvermelding bedacht, en dat kan ook gewoon. Voor dit soort standaardzaken zouden vaste werkwijzen en sjablonen een uitkomt zijn, zowel om discussies te voorkomen als om nieuwe bewerkers snel op weg te helpen. Thieu1972 (overleg) 5 dec 2019 12:36 (CET)

Er zijn (zoals op de helpdesk aangegeven) gebruikers die structureel datumlinks verwijderen (in artikelen geschreven door anderen). — Zanaq (?) 5 dec 2019 19:10 (CET)

Als zaken echt te wild worden (wellicht is dat al zo bij brongebruik), dan kun je altijd een peiling+stemming uitbrengen om daar wat meer/betere structuur in aan te brengen. Moet je daarna wel zelf aan de slag om die structuur ook door te voeren, want bij mijn weten hebben we nog nooit gestemd over iets als "Pietje moet van de gemeenschap al deze wijzigingen doorvoeren". Edoderoo (overleg) 5 dec 2019 15:07 (CET)

Het lijkt me een goed idee om de structuur van bepaalde artikelen uniformer te maken, zoals het genoemde geval van de politieke partijen. Ik denk echter niet dat een richtlijn hiervoor het geëigende middel is. Het moet meer gezocht worden in de hoek VJVEGJG. Ik zou collega Aquatic Ambiance dan ook aan willen moedigen de mouwen op te stropen als hij/zij ziet dat er ergens een slag gemaakt kan worden. - netraaM • 6 dec 2019 00:18 (CET)

Wat bedoel je daar precies mee Netraam? Gewoon zelf aan de slag gaan? Ja ik verwijder overal waar ik het tegenkom de links naar jaartallen. Echter is eigenlijk het probleem dat het door gebrek aan richtlijnen bij wijze van spreken 2 weken later weer gelinkt kan zijn. Bovendien zijn er bijna 2 miljoen pagina's die uniform gemaakt zouden moeten worden, dit is gekkenwerk voor zo weinig bewerkers en zonder dat we allen dezelfde kant op werken. Een wispelturig beleid moedigt nieuwe bewerkers ook aan om maar wat te kliederen want het blijft soms toch wel staan. Het lijkt mij slim om samen wat af te spreken omtrent dit, misschien zijn er ook bewerkers die de voorkeur hebben dat jaartallen bij de geboortedata van personen wel moet blijven. Misschien moet ik een peiling starten. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 11:06 (CET)

Je zou mogelijk hier bij aan kunnen sluiten (en er is minstens één gebruiker die geboorte- en sterfjaar inderdaad nog linkwaardig vindt).

Overeenstemming met andere gebruikers over de standaard opmaak van bijvoorbeeld die politieke partij-pagina's lijkt me beter werken dan een 'door een eenling opgelegde' - zoals het voor sommigen althans kan voelen - standaard. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 11:18 (CET)

Dankjewel Encycloon, ik heb m'n stem uitgebracht. Hopelijk volgen er meer, vooral aangezien ik het idee heb dat bijna iedereen hier wel een mening over heeft. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:33 (CET)

Peilingen moeten alleen wel eerst formeel starten om formeel te mogen stemmen. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:37 (CET)

Oh, ik dacht dat dat al gestart was, sorry. Is het nu de bedoeling dat iemand dit eerst ter discussie stelt, en start in het Opinielokaal? Ik zie daar nog niets hierover, maar de peiling is al wel aangemaakt? Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:42 (CET)

Misschien kun je hier aan de coördinator vragen of hij er concrete plannen mee heeft. En ja, vaak is er een voorbereidingsperiode voordat een peiling daadwerkelijk gestart wordt. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:47 (CET)

Het bewerken van Wikipedia schreeuwt om meer richtlijnen. Het is nu veelal een zooitje. Een lemma kan nu meer dan tien verschillende schrijfwijzen voor een bronvermelding hebben, eenzelfde getal kan in eenzelfde lemma wel en niet voluit geschreven worden en jaren krijgen in hetzelfde lemma meerdere keren wel en meerdere keren niet een interne link, ofwel: het oogt rommelig en dus amateuristisch. En het is veelal ondoenlijk en ondankbaar werk om te standaardiseren. HT (overleg) 6 dec 2019 20:56 (CET)

Vraag is wel wiens probleem we met meer richtlijnen we oplossen: dat van de argeloze lezer die één artikel bezoekt, of dat van een WP-medewerker met een eh, laat ik het vriendelijk formuleren, een niet per se gezonde wens tot standaardisering. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:10 (CET)

En binnen een kwartier is daar Vinvlugt weer met een van zijn vele honderden vermanende opmerkingen. Overigens zag ik jou enkele keren een als cijfer weergegeven getal onder de twintig omzetten naar een voluit geschreven woord met een beroep op de Taalunie. Je wijziging was overigens volgens de richtlijnen BTNI, feitelijk blokwaardig, en dan zie je maar weer hoe moeilijk het is om iets aan te passen naar iets dat redelijk lijkt. Maar de kwestie in zijn algemeenheid bespreekbaar maken mag dan weer niet van jou. Dan worden meteen pa's van stal gehaald. Praten met jou heeft zo geen zin. HT (overleg) 6 dec 2019 21:26 (CET)

HT, Waar zie je dat Vinvlugt hier een vermanende opmerking maakt? Het corrigeren van taalgebruik dat niet volgens de normen van de Taalunie is, is een verbetering van de encyclopedie. Je beschuldiging dat het veranderen van '3' in drie in strijd zou zijn met BTNI is niet terecht, dergelijke verbeteringen blokwaardig noemen nog minder.

Dat het een uitdaging zal zijn om een balans te vinden in richtlijnvorming die enerzijds de lezer meer duidelijkheid en overzichtelijkheid geeft, anderzijds de bewerker niet te veel in een keurslijf perst, mag bekend zijn. Ook jij bent van harte welkom om mee te denken over en met voorstellen te komen tot verbetering van richtlijnen, regels, reglementen en alles wat daarmee samen hangt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2019 21:42 (CET)

Beste HT, mijn opmerking was niet specifiek op jou gericht, maar als ik haar nu teruglees, kan ik me voorstellen dat je je aangesproken voelt. Excuses daarvoor, dat was geenszins de bedoeling. De discussie of je een getal onder de 20 voluit zou moeten schrijven wil ik best met je voeren. Dat ik "feitelijk blokwaardige" bewerkingen heb gedaan mag je hier of op mijn OP hard maken. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:53 (CET)

@RonnieV Ik vat de opmerking als vermanend op, gezien de suggestie dat mijn streven naar meer standaardisering mogelijk ziekelijk zou zijn. Ik zou het ook als een denigrerende opmerking kunnen omschrijven. Maar laten we daar niet te lang bij stil blijven staan. Mijn boosheid is al gedaald en ik zie na bwc dat Vinvlugt zijn excuses heeft aangeboden, dus zand erover. In elk geval, de Taalunie adviseert slechts getallen onder de twintig en nog wat andere om die voluit te schrijven, maar 3 schrijven i.p.v. drie is niet fout (er zijn geen vaste regels) en om die reden is het volgens de richtlijnen hier niet toegestaan om er dan drie van te maken, tenzij in hetzelfde lemma vaker getallen onder de twintig voluit geschreven worden. De links naar de Taalunie en Onze Taal: hier en hier. Heb daarmee ook meteen aan het verzoek van Vinvlugt voldaan. Bedankt overigens RonnieV dat je mij uitnodigt mee te denken tot verbetering van Wikipedia. Dat wordt zeker gewaardeerd !! mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 22:07 (CET)

Het is strikt genomen misschien niet fout, maar het ziet er wel erg vreemd/onnatuurlijk uit. Ik wijzig dit soort zaken ook geregeld als ik ze tegenkom, zie bijv. hier eergisteren nog. Het ziet er echt stukken normaler uit als getallen onder de 20 worden uitgeschreven (waarom dat precies zo is is moeilijk te zeggen, het strookt gewoon meer met het taalgevoel van menigeen). Dit soort wijzigingen als blokwaardig bestempelen gaat meteen wel erg ver. Je (HT) bent soms toch wat moeilijk te volgen. De Wikischim (overleg) 6 dec 2019 22:31 (CET)

Die 4 in Noravank vlak voor de 2 die twee werd, is nu ook anders geschreven. Wel zo consequent. Twee keer 3 en eenkjeer 12 moeten ook nog._ DaafSpijker _overleg 7 dec 2019 14:36 (CET)

Beste @Vinvlugt: (en @De Wikischim:) behalve de getallen onder de twintig, wordt in het algemeen aangeraden om ook de tientallen en de ronde getallen daarboven in letters te schrijven, zo schrijft althans Taalunie hier. Waarom schrijven jullie hierboven dan "onder de 20" en niet "onder de twintig" (zoals Taalunie in dat advies wel doet)? Mvg, Trewal 6 dec 2019 22:51 (CET)

Beste @Happytravels:, van jouw standpunt inzake 3/drie sta ik toch wel een beetje te kijken. 3 is wellicht niet per se fout, maar hoe moet je "In het algemeen wordt aangeraden de volgende getallen in letters te schrijven: de getallen onder de twintig (een, twee, drie, elf, zestien, zeventien enzovoort)" dán interpreteren? Het advies van Onze taal is trouwens hetzelfde. Ik neem aan dat je je beroept op BTNI, maar ik denk dat die richtlijn toch meer ziet op website/webstek, of beëdigen/inzweren, om maar eens een actueel voorbeeld te noemen 😉. 3 en drie zijn in die zin niet gelijkwaardig, er is geen sprake van persoonlijke voorkeur, er geldt een duidelijk advies. En wellicht is 3 niet fout, maar serieuze teksten waarin getallen onder de twintig als cijfer geschreven worden, kom jij ze vaak tegen?

En @Trewel: omdat we hier in de kroeg zijn, daar komt het wat mij betreft niet zo nauw. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 22:56 (CET)

Ik heb er geen enkel probleem mee als een bot af en toe cijfers door woorden vervangt. Waar ik wel een probleem mee heb, zijn diva’s en artikelbazen. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:20 (CET)

Je zou bijna denken dat ik me aangesproken voel Hans, maar als je een probleem met zo iemand heb, wat let je om dat op diens OP aan te kaarten? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:22 (CET)

Daar zijn diva’s en artikelbazen ongevoelig voor want zij zijn ook nog eens ontzettend eigenwijs. Er is bij hen geen twijfel dus ook geen BTNI. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:26 (CET)

En jij denkt dat een berichtje in de kroeg dan wel zin heeft? Lijkt me dat die eigenwijze mensen vooral denken "eens met Hans Erren, maar dat gaat voorál niet over mij". Ik zou denken: maak het zo concreet mogelijk, en bespreek zaken met elkaar. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:31 (CET)

@Aquatic Ambiance: Ik zie nu dat je juist in alle sjablonen de data en websites ontlinkt. Is dat je conclusie uit deze discussie? Ciell 7 dec 2019 19:35 (CET)

Ciell, ik heb nergens websites ontlinkt, hooguit per ongeluk en meteen daarna weer gefixed. Ja data in infoboxen mogen (bij gebrek aan richtlijnen) ontlinkt zijn, alleen geboorte- en sterftecijfers zijn we nog niet helemaal uit. Althans dat is wat ik hieruit opmaak. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 7 dec 2019 19:57 (CET)

Toevallig zag ik je edit op GeenPeil langskomen, vandaar. Ik vind het juist fijn als de informatie in de infobox gelinkt is (want korte, snelle informatie: de infobox geeft een samenvatting), en daarnaast kan dezelfde informatie nog 1 keer gelinkt zijn in de lopende tekst. Waarom kies je ervoor om het juist in de infobox te ontlinken? Ciell 8 dec 2019 09:11 (CET)

Waarom moet alles per se in richtlijnen gegoten worden? in Help:Gebruik van links staat dat een link functioneel moet zijn. Bij datums zou men zich moeten beperken tot belangrijke gebeurtenissen in dat jaar en geboorte- en sterfjaar van personen. Dit zou voldoende moeten zijn. Linken naar een bepaalde datum heeft geen zin. En als we dan vergelijken met de Engelstalige Wikipedia. Die linken dan wel niet, maar maken wel categorieën aan met geboren in of gestorven in. Aan deze overvolle categorieën heeft volgens mij ook niemand iets. En het probleem van te overvloedig linken beperkt zich niet tot een datum. Sommige gebruiken linken gewoon bijna elk relevant woord dat ze tegenkomen. Is ook niet echt functioneel. Akadunzio (overleg) 7 dec 2019 20:30 (CET)

Ik heb moeite met wijzigingen die onder het mom van standaardisatie op Socialistische Partij (Nederland)‎ en andere artikelen over Nederlandse partijen de afgelopen dagen worden doorgevoerd. Ik heb geen probleem met een gestandaardiseerde opbouw van artikelen, maar hier wordt relevante informatie verwijderd omdat dit kennelijk niet goed past in een gestandaardiseerde tabel en wordt een grafiek verwijderd omdat deze niet op andere artikelen te zien is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Op andere artikelen over politieke partijen wordt heel een kopje volksvertegenwoordiging geintroduceerd terwijl er niet of enkel op lagere bestuurlijke niveaus sprake is van een volksvertegenwoordiging. Inleidende zinnen worden in dezelfde opbouw gegoten, wat soms nogal gekunsteld overkomt. Ik zie ook geen overleg waarin de standaardisatie wordt voorgelegd en besproken. Een vorm van standaardisatie is prima, maar dit is wel Wikipedia: informatie moet vrij kunnen worden toegevoegd en niet worden verwijderd omdat het niet in een door één gebruiker opgelegde mal past. We hebben geen centrale redactieraad. GeeJee (overleg) 9 dec 2019 11:37 (CET)

Er wordt sowieso veel te weinig gelinkt: laten we vooral meer linken. In de meeste gevallen is het niet te veel en wel degelijk functioneel. Wmb gewoon alle datums, alle namen en alle onderwerpen linken. Waarom zou je niet veel linken? En kom niet met flauwekulvoorbeelden waarbij elk woord gelinkt is, zoals vrijwel altijd als ik dit zeg. Kunnen de bewerkingen die (slechts) datums ontlinken teruggedraaid worden wegens BTNI? — Zanaq (?) 9 dec 2019 17:20 (CET)

Bovendien: begin onder elk kopje opnieuw met linken. Links in afbeeldingen, infoboxen en voorverwijzingen apart behandelen/tellen. Een lezer moet niet hoeven zoeken naar een link. — Zanaq (?) 9 dec 2019 17:23 (CET)

Ik vind het juist vreselijk, teksten waar op bijna neurotische wijze linkjes in zijn aangebracht. Je zit bijna een geheel blauwe tekst te lezen en het merendeel van de linkjes houdt geen enkel verband met het onderwerp. Het oogt onrustig, het leest onrustig. Je hebt doorlopend het idee dat je door moet klikken. Thieu1972 (overleg) 9 dec 2019 17:37 (CET)

Dat is wel een realistische linkdichtheid en zonder onredelijke angst voor rode links. Ik vind het juist vreselijk als ik op een link wil klikken die er niet is (op die plek). Een realistischer voorbeeld: daarnaast zijn vier fundamentele natuurkrachten bekend, waaronder de sterke kernkracht die kleine deeltjes bindt zoals quarks en die zo protonen en neutronen kunnen vormen en de zwaartekracht die materie op grote schaal bij elkaar houdt, uit natuur (wereld), een artikel met hoge linkdichtheid, waarbij (vrijwel) alle links ook relevant zijn. Het kan echter wel meer (en mi dus beter, kandidaten: deeltje, schaal, binden, vormen) — Zanaq (?) 9 dec 2019 18:03 (CET)

Hoe meer in richtlijnen vervat, hoe meer uitzonderingen erin opgenomen moeten worden. --Theo Oppewal (overleg) 10 dec 2019 04:20 (CET)

Er is hier een misvatting. Wat hier aan de orde wordt gesteld is niet een gebrek aan richtlijnen, maar iets over vormvoorschriften. Richtlijnen zijn GOO, VER, etc. Er is inderdaad een gebrek aan richtlijnen, of liever een gebrek aan goede uitwerking van richtlijnen en ook aan het navolgen van richtlijnen (het is al jaren heel normaal om hier puur OO-pagina's te hebben als Digonogastra cameroni van dingen die niet bestaan, en per definitie niet kunnen bestaan, in de echte wereld).

        Vormvoorschriften als een Manual of Style zijn iets heel anders. Het is ook onjuist om te stellen dat er hier een gebrek aan vormvoorschriften is; er is duidelijk een teveel aan vormvoorschriften. Er zijn volop gebruikers die vormvoorschriften hanteren maar elk hanteert zijn eigen versie, vaak genoeg een zelf bedachte versie, die hij aan andere gebruikers wil opleggen. Door deze opgelegde 'standaardisatie' blijft er aanmerkelijk minder ruimte over voor inhoud, en er is daarom een richtlijn, BTNI, die oplegt dat gebruikers moeten ophouden met het pushen van elk hun eigen versie van standaardisatie, zodat er meer ruimte is voor de encyclopedie. - Brya (overleg) 10 dec 2019 05:11 (CET)

@De Wikischim & Vinvlugt Mijn eigen voorkeur gaat ook uit naar het voluit schrijven van dergelijke cijfers. De richtlijn op WP:BTNI is echter duidelijk: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." En van een "duidelijk fout" is hier gewoon geen sprake. Er staat ook: "Er is één uitzondering mogelijk op "bij twijfel niet inhalen": namelijk wanneer de bewerking de spelling binnen hetzelfde artikel consequenter maakt. Bewerkingen die de consequentie van spelling verhogen zijn geen neutrale maar nuttige bewerkingen: daarbij is geen sprake van twijfel. Een bewerking waarin de enige spelwijze in een artikel op álle plekken vervangen wordt door een andere spelwijze is daarentegen ongewenst." Kortom, het is niet toegestaan om in een lemma waar alleen cijfers worden weergegeven, om die te vervangen door voluit geschreven woorden. Maar ik ben er helemaal voor om de getallen die de Taalunie adviseert om die uit te schrijven en in de richtlijn op te nemen als geen overtreding van de BTNI-regel. In dat geval komen meer adviezen in aanmerking, zoals bij opsommingen. (hier). HT (overleg) 10 dec 2019 11:45 (CET)

Zullen we (jij, ik, wij samen, iemand anders....) een peiling opzetten over het (ont)linken van datums en het (ont)voluit schrijven van getallen mbt BTNI? — Zanaq (?) 11 dec 2019 09:09 (CET)

Dag Happytravels, volgens mij leg je BTNI hier toch echt iets te streng uit. Getallen onder de twintig in lopende tekst is weliswaar niet per se fout, maar je slaat hiermee toch echt een vrij duidelijk advies van de Taalunie en Onze Taal in de wind. Ik vind het dan wel degelijk een verbetering als ik zoiets aanpas. BTNI is er volgens mij om te voorkomen dat gelijkwaardige alternatieven vervangen gaan worden omdat jij (of ik) een persoonlijke voorkeur heeft voor het een of het ander. Nogmaals: website/webstek of inzweren/beëdigen. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 dec 2019 09:46 (CET)

Evenwel, let wel! Er is verschil tussen cijfer (daarvan zijn er 10) en getal (daarvan zijn er veel)._ DaafSpijker _overleg 11 dec 2019 11:51 (CET)

Maar tien cijfers? Dat is wel weer een heel erg schrijnend voorbeeld van latent racistisch, wit-geprivilegieerd, etnocentrisch westers suprematiedenken! — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2019 15:32 (CET)

Tja, ik dacht het voor die collega's die – wellicht – het verschil tussen cijfer en getal niet duidelijk zien, eenvoudig te houden. Natuurlijk bedoelde ik "de westerse cijfers van het tientallig stelsel". Ik citeer ene Vos: Eigen cijfers eerst!_ DaafSpijker _overleg 11 dec 2019 16:11 (CET)

Inderdaad, tou­ché! — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2019 17:23 (CET)

@Zanaq Ik wil best met jou een peiling opzetten. Het ontlinken van een jaartal is namelijk in 2014 al eens onderdeel geweest van een Arbcomzaak die tegen mij was gericht. En dan ging het ook nog eens om het ontlinken van één jaartal. Het voluit schrijven van een cijfer is ook al eens onderdeel geweest van een Regblokverzoek, ook tegen mij gericht, dus wat mij betreft zie ik een peiling wel zitten. @Allen Mochten er geen bezwaren komen, dan wil ik op de pagina WP:BTNI toevoegen dat aanpassingen gebaseerd op adviezen van de Taalunie niet onder een overtreding van de BTNI-regel vallen, te meer daar ik in het verleden al eens door een toenmalige moderator en huidig Arbcomlid (Josq) beticht werd van een BTNI-overtreding voor het plaatsen van een punt achter een zin in een opsomming, de enige zin waar er een ontbrak. De Taalunie adviseert dat in voorkomend geval. Verduidelijking in de BTNI-regels lijkt mij dan gewenst. En zo niet, dan wil ik dat wel meenemen in een peiling en eventueel daarna in een stemming. mvg. HT (overleg) HT (overleg) 11 dec 2019 11:39 (CET)

Volgens mij is peilen over het uitschrijven van cijfers op basis van dit en dit advies niet nodig. Er is consensus (heb nog nooit iemand zien protesteren) dat dit gewoon mag. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 15:30 (CET)

@Vinvlugt De bedoeling van de peiling zal zijn om het uitschrijven standaard te maken. Momenteel doet iedereen maar vaak wat in een en hetzelfde lemma. De keren dat ik e.e.a. in een lemma gestandaardiseerd heb zijn niet te tellen. Door standaardisering vooraf is dat hopelijk niet meer nodig. HT (overleg) 12 dec 2019 16:01 (CET)

Dan snap ik geloof ik niet zo goed welke keuze je voor wil leggen. Volgens mij is iedereen het ermee eens dat de adviezen opgevolgd zouden moeten worden, en dat het dus uitstekend is om 3 te veranderen in drie, en dat je daarmee echt niet tegen BTNI ingaat. Volgens mij is er op dat vlak dus geen behoefte aan een peiling. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2019 16:11 (CET)

Het gaat niet om BTNI, het gaat om uniformiteit in een lemma. Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven en een volgende die het lemma aanvult schrijft ze niet voluit. Het is een ratjetoe en oogt slordig en dat is nog maar een van de voorbeelden. Kortom: het voorstel zal zijn om het advies van de Taalunie als regel op te nemen, ofwel: cijfers tot twintig en een aantal andere gaan op Wikipedia conform het advies standaard uitgeschreven worden, in de hoop dat er minder aanpassingen nodig zijn in lemma's waar zowel 4 als vier geschreven wordt. HT (overleg) 12 dec 2019 17:07 (CET)

Hm, ik meende toch echt dat ik hierboven door jou van schending van BTNI werd beticht door het aanpassen van 3 naar drie (en zelfs dat dat "feitelijk blokwaardig" zou zijn). Volgens mij is iedereen het eens met de adviezen van de Taalunie en Onze Taal, en vindt iedereen het dus prima dat een cijfer vervangen wordt door tekst. Dat een nieuwkomer, of een oudgediende die dat advies niet kent gewoon cijfers blijft gebruiken waar dat onwenselijk is, tja, dat ga je echt niet oplossen met een extra regel. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)

Er is er hier al een gestart, maar zit helaas nog steeds weinig beweging in. Aquatic Ambiance (overleg) 11 dec 2019 12:22 (CET)

Daar zit inderdaad weinig beweging in. De opzet dateert van januari dit jaar. In de te peilen stelling worden verder geen alternatieven aangedragen en het voorstel is niet veel anders dan de huidige praktijk. Een andere opzet van de peiling lijkt mij daarom gewenst. HT (overleg) 12 dec 2019 06:18 (CET)

Weten jullie nog die gebruiker die een witregel weghaalde en dan de versie opnieuw opsloeg? Dàt is BTNI, bijdragen die geen toegevoegde waarde hebben. En een artikel wijzigen alleen om een getal voluit te schrijven, is ook irritant als je daar een bot voor laat draaien. En als je voor het nìet voluit schrijven als nieuwe gebruiker een virtuele tik op de vingers krijgt: "Dat is FOUT!", want dat zou geheid gaan gebeuren.
MAAR! Als je een witregel weghaalt, en tegelijk een zin toevoegt, of een wikilink, of een categorie. Dan mag je prima ook even het getal voluit schrijven. Dan neem je het mee in de andere edits die je doet. Inderdaad dus: niet zwart-wit, maar vooral heel veel grijs, en dat graag zo laten. Ik ben het helemaal een met Theo Oppewal hierboven: "Hoe meer in richtlijnen vervat, hoe meer uitzonderingen erin opgenomen moeten worden.". Ciell 12 dec 2019 16:53 (CET)

Volgens mij is de bron van alle ellende in veel van dit soort discussies de – als ik zo vrij mag zijn – uitermate beroerde verwoording van de BTNI-richtlijn. Dat begint meteen al met de eerste zin, hierboven ook al aangehaald door Happytravels: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Daar staat (schokkend genoeg voor een serieuze encyclopedie!) dus klip-en-klaar dat je iets matigs niet door iets excellents mag vervangen. Om een simpel, concreet voorbeeld te geven: stel dat het lemma van Jacob Israël de Haan zou beginnen met "Jacob Israël de Haan (Nederland, 31 december 1881 — Palestina, 30 juni 1924)" en ik zou dat wijzigen in "Jacob Israël de Haan (Smilde, 31 december 1881 — Jeruzalem, 30 juni 1924)", dan zou iedereen mijn wijziging met een beroep op de BTNI-richtlijn terug kunnen draaien, want "Nederland" en "Palestina" waren immers niet fout. Of, ander voorbeeld, stel dat er in een lemma van een inmiddels dode dichter zou staan dat hij tijdens zijn leven "een aantal dichtbundels" heeft gepubliceerd, en ik zou daar, op grond van een betrouwbare bron, "zeven dichtbundels" van maken, dan zou ook die precisering, die onze lezers ontegenzeglijk méér informatie verschaft dan de oorspronkelijke tekst, toch doodleuk kunnen worden teruggedraaaid met een beroep op ons eigen wetboek, want de oorspronkelijke tekst was immers niet fout.

Ik vrees dus dat de formulering van de BTNI-richtlijn flink op de schop moet. De huidige formulering staat slechts een verbetering in de zin van een correctie toe, maar merkwaardig genoeg niet een kwalitatieve verbetering, en bevordert dus, zwart op wit, de o zo vermaledijde zesjescultuur. Wanneer de formulering van de richtlijn ook het laatste soort verbeteringen toe zou staan, zou de met de regelmaat van de klok terugkerende verwarring over de uitleg van deze richtlijn, zoals bijvoorbeeld hierboven tussen Happytravels en Vinvlugt, meteen ook tot het verleden behoren.

De tekst van de regeling zou helemaal niet moeten spreken van een wijziging van iets dat "niet duidelijk fout" is, maar zou wijzigingen die louter op grond van een persoonlijke voorkeur worden gedaan centraal moeten stellen, en zou, net als elders op Wikipedia, vooral ook de bronnen moeten laten spreken. Een wijziging op basis van gezaghebbende bronnen (in de getallenuitschrijfkwestie zijn dat bijvoorbeeld de adviezen van de Taalunie en Onze Taal) zou in de BTNI-richtlijn 2.0 dus volledig gelegitimeerd moeten zijn, en een wijziging die naar verwachting geen enkele ondersteuning zal vinden in de bronnen en dus slechts een persoonlijke voorkeur betreft (bijvoorbeeld een wijziging van "om die reden wordt soms aangenomen dat zij een tweeling zijn" in "om die reden wordt wel eens aangenomen dat zij een tweeling zijn") zou nog steeds een no-go moeten zijn. Ik mag hopen dat de BTNI-regel in de praktijk door de meesten van ons reeds zo wordt uitgelegd, maar het verbijsterende is dat dat nu juist niet in onze huidige wetstekst staat. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2019 23:09 (CET)

Jaren geleden merkte o.a. ikzelf hier al iets op over het feit dat het vervangen van een woord door een ander woord dat in die specifieke context beter past natuurlijk niet als BTNI kan gelden (helaas kwamen er toen alleen maar een paar flauwe reacties waarin niet wezenlijk werd ingegaan op wat ik probeerde te zeggen, waardoor die discussie uiteindelijk niets is geworden). Een recentere en mede daardoor misschien interessantere discussie is Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Bij een grotere wijziging BTNI wel toegestaan?, en daar werd ook al ongeveer hetzelfde opgemerkt als nu weer hier door o.a. Matroos Vos. Tijd dat de richtlijn eens op de schop gaat, lijkt mij ook wel ja. De Wikischim (overleg) 12 dec 2019 23:29 (CET)

Ik stelde op diezelfde overlegpagina al eens een formulering voor in de vorm van 'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is - geheel eens met Matroos Vos dus. Encycloon (overleg) 12 dec 2019 23:40 (CET)

Ah, heel goed, ik kon me al nauwelijks voorstellen dat ik de eerste en enige was die deze tot algehele middelmatigheid oproepende formulering zou hebben opgemerkt. Onnozel genoeg heb ik wel vaker collega's zien zeggen (of is het: horen schrijven?) dat je volgens de BTNI-richtlijn alleen iets mag wijzigen als dat pertinent fout is, maar ik vond het dermate onvoorstelbaar dat zoiets in een van onze richtlijnen zou staan, dat ik ervan uitging dat die collega's slechts hun persoonlijke uitleg van die richtlijn gaven, en dus vond ik het ook niet eens nodig om te checken of dat echt op de BTNI-pagina stond. Tot Happytravels deze richtlijn hierboven letterlijk citeerde, en ik tot mijn stomme verbazing zag dat dit toch werkelijk de kern van die richtlijn is.

Je voorstel voor een {{notendop}}, 'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is, heeft naar ik vrees de makke dat het woord 'verbeteren', zoals ik hierboven reeds oreerde, in deze richtlijn nu juist zo verwarrend is, omdat het zowel 'corrigeren' als 'beter maken' kan betekenen. Mijn voorstel zou dus, in a nutshell, zijn: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke, 'subjectieve' smaak, en die dus niet stoelen op bevindingen of adviezen in onafhankelijke, 'intersubjectieve' bronnen. In mijn persoonlijke beleving is dat een ronduit briljante formulering. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 04:57 (CET)

Die formulering kon inderdaad nog (duidelijk) verbeterd worden. Dat voorstel lijkt me inderdaad beter, hoewel ik daar geen bron voor heb. Je zou het algemener over objectieve argumenten kunnen hebben. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 09:31 (CET)

Ik twijfelde over het woord 'objectief', omdat er in mijn filosofische ogen hoogstens intersubjectiviteit bestaat. Maar voor een slogan die kort en bondig aan moet geven wat de kern van de BTNI-richtlijn is, is het natuurlijk wel een handig woord. Als ik jouw en mijn idee samenvoeg kom ik op het intersubjectief onovertroffen: Breng geen wijzigingen aan die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke smaak, zonder dat er objectieve argumenten voor die wijzigingen te geven zijn. Niks meer aan doen buur! — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)

Ja klopt, volledige objectiviteit lijkt ook mij onbereikbaar hoewel de gedachte daarmee volgens mij niet direct afgeschreven hoeft te worden (en 'intersubjectief' is vermoedelijk niet voor iedere collega zo begrijpbaar). Dat compromis is volgens mij prima in elkaar getimmerd. Of zoals de Tsjechen zeggen: A je to! Encycloon (overleg) 13 dec 2019 12:55 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Met zo'n aanpassing zijn we er nog niet vrees ik. Al eerder en nu ook in een ingediende arbcom-zaak lijkt het een andere onduidelijkheid te zijn wat er gedaan moet worden in geval van een BTNI-overtreding. De heilige overtuiging dat iedere overtreding, hoe klein ook, teruggedraaid moet worden deel ik niet, maar als iemand op grotere schaal wijzigingen doet om een woord naar eigen smaak te pushen (en de facto een ander woord te censureren) voelt het ook wat onnatuurlijk om dat gewoon te laten staan. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 13:51 (CET)

Curieus dat iedereen maar aanneemt dat een getal en een woord dat een hoeveelheid uitdrukt dezelfde inhoud hebben, en zomaar inwisselbaar zijn. - Brya (overleg) 13 dec 2019 07:26 (CET)

Volgens mij doet niemand dat. Het gaat erover dat wanneer ze inwisselbaar zijn, dat je dat dus gewoon mag aanpassen. Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:08 (CET)

Als ik ergens hierboven lees: "Nu worden in een en hetzelfde lemma door de ene gebruiker cijfers onder de twintig uitgeschreven (...)", dan is er tenminste een collega die "cijfers" gebruikt, waar "getallen" bedoeld zijn. Dus, niet iedereen en niet niemand doet dat!_ DaafSpijker _overleg 13 dec 2019 11:22 (CET)

Niet om bijdehand te doen, maar maakt het voor deze discussie uit of je getal of cijfer gebruikt? Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 11:38 (CET)

Er is verschil tussen de zinsnedes "het cijfer 3" en "het getal 3". Als er hier gediscussieerd wordt over wanneer wel en wanneer niet 'straffeloos' die "3" vervangen mag/moet worden door "drie", is het m.i. zeker van belang dat het verschil tussen 3 en drie (gebruikt als cijfer, nummer, getal, ...) duidelijk is c.q. benadrukt wordt. Ergens hierboven werd al gesproken over een bot die cijfers gaat/zou kunnen vervangen._ DaafSpijker _overleg 13 dec 2019 12:06 (CET)

Wellicht doelt Brya op het feit dat een getal in cijfers meer precisie uitstraalt dan een uitgeschreven getal. Om die reden wordt het bijvoorbeeld sterk aangeraden om in zinnen als: Dagelijks heeft het menselijk lichaam minimaal 1 tot 3 gram zout nodig om goed te kunnen functioneren. In Nederland wordt gemiddeld 10 tot 12 gram zout per dag genuttigd, de getallen niet uit te schrijven, terwijl je dat in de meeste andere gevallen wel zou doen. Het is een reden te meer om dit soort wijzigingen nooit door een bot te laten doen, omdat die deze nuances niet kan zien. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 12:00 (CET)

Inderdaad, geheel conform het advies, dit soort exacte zaken vooral in cijfers schrijven, en dus niet botmatig aan gaan passen! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 13:42 (CET)

Onder andere. Een duidelijk voorbeeld is iets als "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" versus "Op de vergadering waren 100 man aanwezig"; het laatste lees ik als tussen de 99,5 en 100,5 mensen, de normale marge van precisie. In "Op de vergadering waren honderd man aanwezig" is "honderd" te vertalen als "1,0 × 10²" (95 tot 105) of "1 × 10²" (50 tot 150); pragmatisch gesproken zou ik dat lezen als tussen de 92 en 120. Dat zijn zinsnedes die niet inwisselbaar zijn.

        Ook raar dat de Taalunie het heeft over getallen onder de twintig terwijl uit onderzoek blijkt dat het magische getal 7 is. - Brya (overleg) 13 dec 2019 12:38 (CET)

Nee nee, het aantal magische getallen is zeven. De zeven magische getallen zelf zijn 2, 8, 20, 28, 50, 82 en 126 volgens Nobelprijswinnares Maria Goeppert-Mayer (twee, acht, twintig, 28, vijftig, 82 en 126 volgens Taalunie ). Mvg, Trewal 13 dec 2019 14:31 (CET)

Nee nee, Trewal, als in een zin of alinea door elkaar getallen in cijfers en in letters zouden voorkomen bij hantering van de richtlijn vindt de Taalunie het raadzaam de getallen altijd in cijfers te schrijven. Encycloon (overleg) 13 dec 2019 14:44 (CET)

Off topic (maar valt me dan weer op): de meeste mensen zullen 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' lezen als xx-aantal mensen. Dit omdat heel veel mensen (onbewust) 'man en mens' als hetzelfde ervaren. Als je dit boek over de gender data gap leest dan heb je iets meer inzicht in waarom soms zo onzichtbaar blijven bij dat soort woordgebruik. No offence taken, maar zo precies jij bent op cijfers en getallen, ben ik blijkbaar op woorden. Ik lees 'op de vergadering waren honderd man aanwezig' als 'op de vergadering waren honderd mannen aanwezig' en denk, tja, zo gaat het meestal als er geen vrouwenquota worden ingesteld (< let op, hier staat een smiley). (Zeven heeft o.a. ook betrekking op het maximum aantal items dat mensen maximaal makkelijk kunnen verwerken, dus bv in een menu in een navigatiebalk), Ecritures (overleg) 13 dec 2019 12:49 (CET)

Duidelijker (?), als mijn slot, alles tussen 5 en 12 maar met letters:

• Als in Acht zeven elfen met zeven zeven zeven, acht een achtste elf in Acht bij het zeven met die zeven zeven, zes zeven te weinig, maar het zeven met acht zeven acht die elf te veel. Die elf acht dus (en sla er acht op): bij het zeven altijd met zeven zeven zeven! En zes van de zeven elfen negen naar de zevende elf.
  

_ DaafSpijker _overleg 13 dec 2019 13:19 (CET)

Nice! Vinvlugt (overleg) 13 dec 2019 13:42 (CET)

Maar vergeet ook niet vier vieren te vieren! — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2019 13:32 (CET)

Ja, op de vierde in een Opperlandse kroeg met z'n vieren het al eerder gevierde vieren weer vieren – op z'n elfendertigst – en daarna na veel vijven en zessen eenentwintigen. Vraagje kan dat ook met z'n eenentwintigen?_ DaafSpijker _overleg 13 dec 2019 13:58 (CET)

Waerths mening

Nederlandstaligen zijn nog steeds hulpeloos als ze geen regeltjes of richtlijnen hebben en kunnen geen enkel eigen initiatief vertonen, nog anderen in hun waarde laten. Zodra iets niet zint vooral gelijk "verbeteren" en of verwijderen. Overal moeten regeltjes en richtlijnen voor zijn/komen. Hulpeloze onbekwamen :p Walg van Nederlanders. Wae®th^tm©2015 | Waerth ...... voor al uw olie op vuurtjes ...... 13 dec 2019 15:42 (CET)

Bronnenlijst

Hallo,

Ik heb het in het afgelopen jaar vaker langs zien komen: we blijken meer dan 30 manieren te hebben om een bronnenlijst onderaan een artikel te creeëren. Nu hebben we volgens mij geen reden om de ene boven de andere te stellen, maar toch zie ik (bijna) altijd dat de gebruikers die de geautomatiseerde <references /> gebruiken, gecorrigeerd worden. Dit wordt vervangen door {{references}}. Je kunt je afvragen of dit niet BTNI is, maar dat terzijde.

Waar het mij om gaat, is dat de gevallen waarin ik dit zag, het ging om nieuwe gebruikers die van mij uitgelegd hadden gekregen hoe ze met de visuele tekstverwerker konden werken, en dus via de VT een referentie en de referentielijst invoegden. De VT kiest automatisch voor <references />.
Ik ben aan het uitzoeken of dit vervangen kan worden als wij inderdaad toch een voorkeur hebben voor een sjabloon, in plaats van een geautomatiseerde lijst. Maar nogmaals: ik heb geen voorkeur, dus voor welke van de 30 verschillende versies moet ik kiezen? Ciell 6 dec 2019 11:10 (CET)

{{references}} met een kopje of appendix. Zie hier.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 6 dec 2019 11:17 (CET)

Ik heb zelf de voorkeur voor een grijs vak met daarin een duidelijk onderscheid tussen bronnen en noten:

{{Appendix|2=

* ''bron''

----

{{References}}}}

Voor mij is dit de netste en strakste wijze van noteren. Je ziet in één oogopslag waar de bronnen en noten staan, er is een visueel verschil met de gewone tekst, en alles wordt automatisch opgemaakt en in bronnen en noten onderverdeeld. Zie bv Romeins Forum Lahnau-Waldgirmes. Eigenlijk alle methodes waarin géén apart grijs vlak wordt gebruikt, vind ik niet wenselijk (want visueel lelijk). Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 13:14 (CET)

Het nadeel is daarbij wel dat in de mobiele versie deze bronnenlijst kan verdwijnen als het onderste kopje (in dit geval Bezoekerscentrum) ingeklapt is. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 13:27 (CET)

Het wordt als onderdeel van het laatste kopje beschouwd dus? Ah, OK. Ik raadpleeg Wikipedia bijna nooit op een mobiel, dus was me niet opgevallen. Is dit te voorkomen? (het wegvallen van de bronnen, niet het wel/niet lezen op een mobiel) Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 13:34 (CET)

Ik vind het visueel onderscheid nu juist het grootste nadeel van het appendix-systeem. Noten (zowel verklarend als verwijzend) zijn een integraal onderdeel van een tekst, terwijl een andersgekleurde achtergrond een wat mij betreft onnodig onderscheid tussen tekst en notenapparaat aanbrengt. Sir Iain _overleg 6 dec 2019 13:40 (CET)

In de meeste boeken worden noten e.d. achterin het boek geplaatst, in een apart hoofdstukje. Ze zijn ook daar geen onderdeel van de tekst. En als ze al onderaan de bladzijde staan, dan meestal in een afwijkende lettergrootte om aan te geven dat ze geen integraal onderdeel van de tekst uitmaken. Los daarvan vind ik een pagina waarbij de noten/bronnen in reguliere lettergroottes en zonder grijs vlak zijn weergegeven, er zo ouwerwets en kaaltjes uitzien, alsof de opmaak niet verder is gekomen dan in de beginjaren van de computer. Maar OK, da's mijn POV. Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 14:32 (CET)

Het voorbeeld van TheDragonhunter vind ik ook verreweg het beste presenteren. Je ziet de bronnen heel duidelijk staan maar ze overheersen niet. Wat mijn betreft wordt dat standaard in tooltjes ingevoerd. Waar ik trouwens geen voorstander van ben, is wanneer de bronnen achter een scrollbalk gedeeltelijk onzichtbaar gemaakt worden. Met een PC zijn ze al bijna niet meer raadpleegbaar en met een tablet/mobiel hoef je daar niet meer aan te beginnen. Al zijn het er driehonderd, dan moet je ze toch nog steeds goed kunnen benaderen. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 15:57 (CET)

2x per Thieu1972 en per Ymnes wat betreft de scrollbalk. mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 19:24 (CET)

Op Mediawiki heb ik een overleg met TheDJ (ping) die er "het een en ander" vanaf weet. Er zal wel het een en ander aan geknutseld moeten worden. Als ik het goed begrijp, is het het makkelijkst om de wikicode te gebruiken, maar kan de wikicode ook opgenomen worden in een sjabloon. Maar als je dan weer 2 sjablonen wrapt in een derde sjabloon, wordt het ingewikkeld om in VT te verwerken.

Misschien heeft @Romaine: nog goede ideeën hierover? Hij weet tenslotte veel van de VT en van sjablonen. Ciell 6 dec 2019 22:10 (CET)

Ymnes, heb je misschien een voorbeeld van zo'n hinderlijke scrollbalk? Sijtze Reurich (overleg) 7 dec 2019 08:44 (CET)

@Sijtze Reurich: met grote waardering voor de schrijver(s) trouwens, maar in het artikel Kredietcrisis staat hij zo bijvoorbeeld. Ymnes (overleg) 7 dec 2019 09:16 (CET)

Weer een variant die ik nog niet kende... Inderdaad vrij irritant, zo'n scrollbalk, en nogal afwijkend van de gemiddelde bronvermelding. Thieu1972 (overleg) 7 dec 2019 10:05 (CET)

Dat is inderdaad ... hoe zeg je dat? ... een suboptimale oplossing. Sijtze Reurich (overleg) 7 dec 2019 10:20 (CET)

@Ymnes: zie overigens ook de beoordelingssessie. Wikiwerner (overleg) 7 dec 2019 12:32 (CET)

Hi Ciell, Het aantal manieren om aan bronvermelding te doen is uitgebreid, maar was vroeger nog uitgebreider. In een eerder overleg is er besloten om het aantal dubbele manieren te beperken, inclusief de omzetting van <references/> in {{References}}, maar gebruikers hebben de vrijheid zelf te kiezen tussen het wel of niet gebruiken van Appendix (aka wel of niet met box). Romaine (overleg) 7 dec 2019 16:57 (CET)

Over bronnen

Wat mij stoort bij het invoeren van bronnen, is dat ze in de editor vooral de lopende tekst verpesten. Voor de lezer maakt dat niet zoveel uit, maar als je bij een artikel kwistig bronnen toevoegt, zie je al snel door de bronnen de tekst niet meer. Ik heb al eens gezocht of er niet een manier is om met anchors de bronnen te refereren, en ze vervolgens ergens in een hoekje van het artikel voluit uit te werken. Een beetje bron heeft al snel een lange URL, een titel, een datum, een auteur, een werk/website, en bij boeken is het een nog langere waslijst. Zoiets past niet lekker in de lopende tekst. Of weet er iemand een truukje voor? Edoderoo (overleg) 7 dec 2019 15:06 (CET)

Eens. Sommige teksten zijn nauwelijks aan te passen als er aan elke zin een nootvermelding wordt toegevoegd: je vindt de tekst gewoonweg niet meer terug. Ik ben erg vóór bronvermelding, maar sommige artikelen overdrijven. Maar het zou mooi zijn als het systeem iets biedt waarmee je de volledige ref kunt open- en dichtklappen of zo. Thieu1972 (overleg) 7 dec 2019 15:27 (CET)

Het is tenminste al wat verbeterd met de syntax highlighting (de kleurtjes).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 7 dec 2019 16:04 (CET)

ik heb zo ongelooflijk veel gezeik gehad over artikelen als satijnsteek en patroontekenen dat ik de gewoonte heb om heb om bij elk feit ... hoe triviaal voor kenners ook.... een bron te vermelden. Sindsdien kan ik weer lekker artikelen schrijven. De oplossing is de Visuele editor te gebruiken, dan zie je al die codes en tekst niet, maar alleen [1], [2], [3] etc. Groet, Elly (overleg) 8 dec 2019 06:42 (CET)

Wat je kunt doen, is elke noot een naam geven en die naam pas onderin definiëren. BoH (overleg) 13 dec 2019 09:28 (CET)

misverstand

Wikipedia:Geen origineel onderzoek: https://www.unicode.org/Public/UCA/latest/allkeys.txt *GREEK*LETTER* officiële sortering: Α α, Β β, Γ γ, Δ δ, Ε ε, Ϝ ϝ, Ϛ ϛ, Ζ ζ, Ͱ ͱ, Η η, Θ θ, Ι ι, Ϳ ϳ, Κ κ, Λ λ, Μ μ, Ν ν, Ξ ξ, Ο ο, Π π, Ϻ ϻ, Ϙ ϙ, Ρ ρ, Σ σ, Τ τ, Υ υ, Φ φ, Χ χ, Ψ ψ, Ω ω, Ͳ ͳ, Ϸ ϸ

Zie binnen https://www.unicode.org/Public/UCA/latest/allkeys.txt en druk op: CTRL F, en schrijf sampi, u wilt ontdekken [omega-sampi-sho] sortering. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BMEIB (overleg · bijdragen)

Bovenstaand bericht gaat over een discussie over Sho (letter). Het sjabloon Sjabloon:Zijbalk Grieks alfabet is inmiddels beveiligd, maar misschien heeft iemand er kennis van en kan hij of zij deze gebruiker helpen? Input graag op de overlegpagina. Ciell 7 dec 2019 21:25 (CET)

het is officieel sorteringkennis en Unicode! BMEIB (overleg) 7 dec 2019 21:26 (CET)

Ϙϙ=verouderde Ϟϟ=vlakte Ͳͳ=verouderde Ϡϡ=vlakte

Bovenstaand statement werd geplaatst door BMEIB op 7 dec 2019 om 21:50 uur.

Fout! zie over! Het is tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BMEIB (overleg · bijdragen) 7 dec 2019 22:05 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Wellicht zouden bovenstaande gebruikers, die de Nederlandse taal niet machtig zijn, een andere plek kunnen zoeken om hun discussie voort te zetten? Nederlandstaligen begrijpen niets van wat jullie hier allemaal hebben opgeschreven. En de encyclopedie is er al helemaal niet mee geholpen. Velocitas(↑) 7 dec 2019 22:16 (CET)

Dit is één gebruiker, ik zie in ieder geval niet meerdere accounts. Inderdaad is dit misschien niet de juiste plek, aan de andere kant zijn er volgens mij op WPNL niet veel mensen die Grieks spreken, en zou dit een manier zijn om zo wel iemand te vinden. Ciell 7 dec 2019 22:28 (CET)

De twee linkfixen die BMEIB wilde doorvoeren waren gewoon correct, die werden ten onrechte vijf tot zes keer teruggedraaid. Het werkelijke verschil van inzicht moet dus betrekking hebben op het andere deel van zijn edit. Bob.v.R (overleg) 8 dec 2019 01:05 (CET)

Door BMEIB werd beweerd dat 'sho' kwam na 'sampi'. Dit lijkt in overeenstemming met de tabel in het (vooralsnog niet omstreden) artikel Sampi. - Bob.v.R (overleg) 8 dec 2019 06:04 (CET)

In het artikel Sampi zie ik geen tabel waaruit de volgorde van alle Griekse letters blijkt. De bron die BMEIB gebruikt om de volgorde vast te stellen vind ik ook ronduit zwak. Daaruit blijkt hoogstens de volgorde volgens de Unicode-standaard. Die Unicode-standaard moet om technische redenen alle symbolen in een volledige ordening plaatsen. Zo is volgens die standaard het karakter "LATIN SMALL LETTER R" vóór "GREEK CAPITAL LETTER OMEGA" geordend, hoewel die letters niet tot hetzelfde alfabet behoren. Uit een beetje rondklikken op de Duitse en Engelse Wikipedia heb ik voorlopig afgeleid dat die Sho en die Sampi helemaal niet samen in een alfabet gebruikt zijn, in ieder geval niet als letter: de Sjo werd vooral gebruikt in een specifieke Persische regio na de tijd van Alexander de Grote, terwijl de Sampi in vierde eeuw voor Christus al in onbruik was geraakt (als letter). Hoopje (overleg) 8 dec 2019 10:33 (CET)

Inderdaad. Je zou kunnen zeggen dat ze dezelfde positie innemen, nl. helemaal aan het eind van het alfabet. Dat lijkt me een meer toegespitste omschrijving. Als je alleen maar zegt 'na de omega', is dat net zoiets als dat de pi na de omikron komt. Je moet het Griekse alfabet of de uitdrukking 'alfa en omega' al kennen om te zien dat 'na de omega' een bijzondere positie is. Bever (overleg) 9 dec 2019 02:42 (CET)

Intussen het Unicode-voorstel Proposal to add two Greek letters for Bactrian to the UCS gelezen. (Het voorstel is geschreven door Sims-Williams, naar eigen zeggen "world’s leading expert in Bactrian".) Uit dit stuk (p. 4) blijkt dat de oorspronkelijke ordening van deze letter onbekend is. Er zijn kennelijk geen Bactrische alfabetische rangschikkingen overgeleverd, noch een toepassing als cijfer. Op het Duitse Wikipedia-artikel Scho is dit als volgt verwerkt: "Es ist unklar, an welcher Stelle des graeco-baktrischen Alphabets der Buchstabe Scho gestanden hat". Er worden drie verschillende posities geopperd. Hoewel Sims-Williams een voorkeur heeft voor de positie achtering, is het dus onjuist om zonder meer te beweren dat dit dé positie is van deze letter.

De titel van het artikel vind ik overigens dubieus. Blijkbaar is de naam 'Sho' in 2002 bedacht door Sims-Williams. Dit sluit aan op de Engelse orthografie. Er is naar ik vrees maar weinig in het Nederlands gepubliceerd over dit onderwerp (deze scriptie moet ik nog bekijken), maar in principe vind ik het vreemd om in het Nederlands een Grieks-Bactrische letter aan te duiden met een Engelse naam. Dat doen we met de andere Griekse letters ook niet. De andere grote Wikipedia-taalversies, op de Italiaanse na, hebben dan ook voor een weergave volgens de eigen spellingsregels gekozen (Scho, Cho, Šo, Sjo, Szo, Syo, Şo). Enkele hebben gewoon het teken zelf als titel. Bever (overleg) 9 dec 2019 03:28 (CET)

 Opmerking Het account BMEIB waarmee de discussie begonnen is, heeft intussen een 'global lock' gekregen. - Robotje (overleg) 9 dec 2019 16:03 (CET)

Welk schip strandt hier?

Typisch een beeld van een beeldbank waar toch meer informatie over te vinden moet zijn. Krantenartikels?Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2019 16:29 (CET)

Het beeld is denk ik gespiegeld. Op de voorsteven lijkt iets van NAVEINANIE ofzo te staan. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2019 16:45 (CET)

Lijkt mij STUARTSTAR. Zo ja, dan is het mogelijk dit schip. maarten|overleg 9 dec 2019 16:49 (CET)

Die is in oktober 1923 daar gestrand (zie Haagsche courant, 4 oktober 1923). En hier met een foto van het gestrande schip. - Robotje (overleg) 9 dec 2019 17:34 (CET)

Volgens de link die ik gaf is het schip gebouwd in 1926. Dat zal verkeerd overgenomen zijn van de documentatie van Lloyd's Register. Daarin gaat het over vessels fitted with refrigerating appliances en refrigerating machines met 1926 als date of construction van die koelmachines. maarten|overleg 9 dec 2019 18:30 (CET)

Het gaat hier om twee schepen van dezelfde eigenaar met bijna dezelfde naam. deze is wat waarschijnlijker, vanwege het ontbreken van een rotsachtige kust bij Hoek van Holland. Cattivi (overleg) 9 dec 2019 18:40 (CET)

Ha, dat verklaart het ontbreken van de spatie in de naam op de boeg van het schip op de foto. Goed gevonden! maarten|overleg 9 dec 2019 19:21 (CET)

Een filmpje van de Stuartstar van beeldengeluid.nl. Onder het filmpje staat 05 okt 1926, maar in de beschrijving staat 4 oktober 1923. Behanzane (overleg) 9 dec 2019 19:40 (CET)

Zowel onder het filmpje als in de beschrijving zie ik 4 oktober 1926? maarten|overleg 9 dec 2019 21:27 (CET)

De beschrijving onder het filmpje: "Kort filmverslag van gestrand vrachtschip "Stuartstar" te Hoek van Holland. Dit koelschip behoorde tot de vloot van de Bleu Starline te London en werd in 1899 gebouwd. Het schip haalde bevroren vlees uit Argentinie en strandde te Hoek van Holland op 4 oktober 1923. Het wrak werd, daar berging niet mogelijk was, ter plaatse opgeblazen. Een dag later, 5 oktober, strandde het Engelse schip "Aysgarth" vlak in de buurt." Behanzane (overleg) 9 dec 2019 21:44 (CET)

Je hebt gelijk. Iets met goed lezen en dergelijke... 2x 4 oktober 1926, 1x 4 oktober 1923. Titel van het filmpje Gestrande vrachtboot STUART STAR, naam van het schip op de reddingsboei op 1:15 STUARTSTAR... Het is in ieder geval hetzelfde schip als op de foto van het NIMH. maarten|overleg 9 dec 2019 21:54 (CET)

Dank: ik heb de gegevens aangepast in de Commons en en:List of shipwrecks in 1923.Smiley.toerist (overleg) 9 dec 2019 23:57 (CET)

Tech News: 2019-50

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Wikimedia projects use Translatewiki to translate the wiki interface. You can now use WatchTranslations to watch projects there. You would get an email if there are missing translations to your language. [4]
• There is a new dataset you can use. It shows the number of editors per country per month for a number of countries. You can read the documentation and download the dataset.

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 10 December. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 11 December. It will be on all wikis from 12 December (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 11 December at 16:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• You can test a new reference tool. It makes it possible to reference different parts of a source without repeating all information. You can test it on the beta cluster. You can see an example article. [5]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

9 dec 2019 17:35 (CET)

Article Europe Elects in this Wikipedia?

Goedendag, unfortunately I do not speak Dutch, so I cannot write in this language. I am the author of the article Europe Elects in the English[6] and German[7] speaking Wikipedia. Do you see the possibility, to import the article into the Dutch speaking Wikipedia? The project is certainly relevant. Dank u wel!Stubenviech (overleg) 10 dec 2019 12:28 (CET)

The best place to request articles is on our hotlist. Edoderoo (overleg) 10 dec 2019 16:11 (CET)

Bedankt Edoderoo. I just wanted to do this, but Myr was faster. Dank u wel! Stubenviech (overleg) 10 dec 2019 18:43 (CET)

WikiUilen

Beste allemaal,

ook dit jaar is de WikiUilen Academie actief met als doel om een blijk van waardering te geven voor goede bijdragen aan Wikipedia. Maak je nominaties kenbaar voor de meest gewaardeerde gebruikers en projecten! Van 11 tot en met 21 december kan men nominaties voor WikiUilen indienen. Doe mee!

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 11 dec 2019 09:44 (CET)

Wikipedia:Opinielokaal/Inschakelen visuele tekstverwerker in voorbereiding

Hallo,

Ik wil binnenkort graag een voorstel over het in gebruik nemen van de visuele editor peilen. Jullie feedback hierop ontvang ik graag op de overlegpagina van de voorgestelde peiling. Ciell 11 dec 2019 19:18 (CET)