101 L’INGEGNERE E GLI ARCHITETTI INTERVISTA A FABRIZIO DE MIRANDA / THE ENGINEER AND ARCHITECTS: INTERVIEW WITH FABRIZIO DE MIRANDA DI / BY DIEGO DE NARDI Lo scorso 21 gennaio è morto Fabrizio De Miranda (Napoli 1926), l’ultimo ingegnere della grande stagione dell’ingegneria italiana del ‘900. De Miranda ha operato dagli anni ’50 nel campo della progettazione di strutture metalliche, con preferenza per i ponti a schema strallato, (ponti, cavalcavia, viadotti e sopraelevate). Questa specializzazione lo ha condotto a vincere ex-equo il concorso per il ponte di Messina all’interno del Gruppo Lambertini e a conseguire incarichi professionali in Italia e all’estero ottenendo riconoscimenti internazionali. Parallelamente ha svolto attività accademica, principalmente al Politecnico di Milano, titolare della cattedra di Tecnica delle Costruzioni alla Facoltà di Architettura, circostanza che lo ha fatto entrare in contatto con il mondo dell’architettura e degli architetti collaborando negli anni con progettisti di fama internazionale (da Canella a Piano) alla stregua dei grandi ingegneri moderni, da Arup a Rice, da Nervi a Zorzi. AAA intende ricordarlo ripubblicando l’intervista rilasciata a Diego De Nardi nel suo studio di Milano nel 2001, contenuta nel numero 8 della rivista. On 21st January last, Fabrizio De Miranda (Naples 1926) died, the last engineer of the great Italian engineering season of the 20th century. Since the 1950s De Miranda had specialized in the design of metal structures, with a preference for cable-stayed bridges (bridges, flyovers, viaducts and elevated roads). This specialisation led him to winning with par merit the competition for the Messina Bridge while working for the Lambertini Group, and he also received numerous professional assignments in Italy and abroad gaining great international acclaim. In the meantime he also pursued his academic career, mainly at Milan Polytechnic where he was resident professor of Building Techniques in the Faculty of Architecture, where he had the opportunity to discover the world of architecture and meet the architects, working with internationally famous names over the years (from Canella to Piano) on par with the great contemporary engineers, such as Arup, Rice, Nervi and Zorzi. AAA wants to remember him by republishing the interview he gave Diego De Nardi in his study in Milan in 2001, published in edition no. 8 of our magazine. 100 l’Ing. De Miranda nel cantiere della Fiera di Pordenone / De Miranda on the site of Pordenone Exhibition WWW.A CCIA IOA RTE A RCHITE TTURA .COM 103 102 Cesano: Progetto per attrezzature municipali a Cesano Boscone 1975-1982 Cesano: Project for the Council equipment in Cesano Boscone 1975-1982 Fiera 1 e 3: Padiglione centrale della Fiera di Pordenone Exhibition 1 and 3: Central pavilion at Pordenone Exhibition [D.] Professor De Miranda, la prima domanda mi sembra scontata: com’è lavorare con gli architetti? [D.] Professor De Miranda, the first question seems obvious: what is it like to work with architects? [R.] Nel 1964, ricoprii la Cattedra di Tecnica delle costruzioni al Politecnico di Milano - Facoltà di architettura. Entrai nel mondo degli architetti a contatto con figure come Vittoriano Viganò, Guido Canella e Franco Albini. Erano interessati ad una stretta collaborazione, sia sul piano didattico che professionale, secondo una specie di osmosi, una convergenza tra obbiettivi comuni. Lo sforzo continuo è stato quello di riuscire, sempre nel rigore scientifico della materia, a fare della tecnica e della scienza delle costruzioni una parte complementare, anzi essenziale della progettazione architettonica. E viceversa. Tuttavia questo approccio non è stato condiviso da tutti gli architetti che ho incontrato, a dire il vero nemmeno da tutti gli ingegneri, rinchiusi nella rigidezza delle proprie istituzioni disciplinari. Atteggiamenti che nei secoli precedenti non succedevano. Certo, la specializzazione e la separazione dei saperi fu necessaria, ma è necessaria anche l’unità. [R.] In 1964 I was Building Technique Professor at Milan Polytechnic - Faculty of Architecture. I encountered the world of Architects with personalities like Vittoriano Viganò, Guido Canella and Franco Albini. They were interested in very close cooperation, both on a teaching and professional level, a sort of osmosis, a meeting of common objectives. The constant effort was to manage, within the scientific rigour of the subject, to make technique and science a complementary part of the constructions, in fact essential in architectural projects. And vice versa. However, not all the architects shared this approach, not all the engineers either, chained down by their own disciplines. Attitudes that did not exist in previous centuries. Certainly specialisation and separation of knowledge was necessary, but unit was necessary too. [D.] Jean Prouvè, maestro francese delle costruzioni metalliche, affermava: ‘Io non ho mai disegnato forme, ho fatto solo delle costruzioni che avevano una forma’.Quanto secondo lei gli architetti rimangono prigionieri delle forme, delle figure che disegnano? [D.] Jean Prouvè, French expert in metal constructions, claimed: “I have never designed forms, I have only built constructions that have a form”. To what extent, in your opinion, do Architects remain prisoners of forms, of the figures they design? [R.] Il fine dell’architetto, così come quello dell’ingegnere è di costruire, di realizzare opere per il soddisfacimento dei bisogni dell’uomo. Entrambe non devono confondere lo strumento con l’obbiettivo: la forma, così come il calcolo, non sono il fine, ma lo strumento per giungere alla costruzione. Così è stato per gli egiziani, per i greci, che furono maestri in questo. Ma mi piace ricordare Leonardo da Vinci: ‘studia prima la scienza e seguita poi la pratica di detta scienza’; ‘o studianti, studiate le matematiche e non edificate senza fondamenta’. Sono principi saldissimi. Punti fermi da rispettare, per me.necessaria anche l’unità. [R.] The aim of Architects, and Engineers, is to construct, build to satisfy man’s needs. Neither of them must confuse the tool with the objective: forms, like calculations, are not the objective, but the tool to be used to reach the constructions. It was so for the Egyptians, the Greeks who were expert constructors. But I also like to remember Leonardo da Vinci: “first study the science, and then put the science into practice”, or “Oh Students, first study mathematics and do not build without any foundations”. These are very solid principles. References to be respected, at least for me. WWW.A CCIA IOA RTE A RCHITE TTURA .COM 105 104 Lingotto: eliporto del lingotto Lingotto: the Lingotto heliport [D.] Nel rapporto ingegnere architetto, Peter Rice scrive che l’ingegnere è come lo Iago nell’Otello di Shakespeare, usa argomentazioni di una logica ferrea tali da distruggere l’idillio fragile, romantico dell’esistenza dell’Otello-architetto. Lei è stato come Iago con gli architetti? [R.] Forse, a volte. Mai quando i presupposti culturali erano quelli di cui le ho accennato. Certo, l’ingenere è più attento ai costi, a quello che in inglese si chiama estimate. Viganò: Facoltà di architettura in collaborazione con l’arch. Viganò 1970-984 Viganò: Faculty of Architecture, collaboration with Arch. Viganò 1970-984 [D.] In the engineer-architect relationship, Peter Rice says that the engineer is like Iago in Othello by Shakespeare, he uses such soundly logical reasoning to destroy any fragile, romantic idyll of the Othello-Architect. Have you been like Iago with the Architects? [R.] Sometimes perhaps. Never when the cultural bases were those I have mentioned. Sure the Engineer is more aware of costs, what the English call the estimate. [D.] Entriamo nel vivo del racconto adottando il principio cronologico: com’è stata l’esperienza con Viganò? [D.] Let’s talk now about the real people, in chronological order, what was your experience with Viganò like? [R.] Con Viganò abbiamo fatto l’ampliamento della facoltà di architettura a Milano, in via Bonardi, tra il 1970 e il 1984. Viganò era un tipo un po’ rigido. Ci sono stati alcuni scontri tra noi, ma poi si è proseguito all’unisono con soddisfazione reciproca. Egli ad un certo punto rivoluzionò il progetto cambiando addirittura il materiale (della struttura n.d.r.), passando dal cemento armato all’acciaio, minimizzando con ciò il numero di pilastri, della quarta parte, realizzando una struttura piuttosto sospesa. Particolari sforzi comportò la richiesta dell’architetto di membrature strutturali delle stessa dimensione: l’unità dimensionale della maglia strutturale, da lui più volte scompaginata, molto evidente si all’esterno che all’interno con tiranti molto rilevanti cui erano appesi i corpi dei soppalchi, dei ballatoi e delle scale, si ottenne ricorrendo a materiali diversi (acciai con diverse caratteristiche di resistenza n.d.r.), controllando le snellezze. Con un controllo accurato del dettaglio costruttivo e l’effetto di un’insieme leggero, mai greve. [A.] With Viganò we enlarged the Architecture faculty in Milan, in Via Bonardi, between 1970 and 1984. Viganò was rather rigid. We had a few battles, but then we carried on with mutual satisfaction. At a certain point, he overturned the project, even changing the material (the structure - ed.) changing from reinforced concrete to steel, thus reducing the number of pilasters by a quarter, creating a rather suspended structure. Certain efforts brought the Architect to request structural membranes of the same dimension: the unit dimension of the structural mesh, upset by him on a number of occasions, which was very evident both outside and in, using important tie-beams to which were hung the bodies of the raised floors, balconies and stairs, this was done using different materials (steel with different resistance features - ed.) controlling the thickness. With careful control of construction details to give a light, never oppressive, effect. [D.] Se per Viganò l’edificio è un grande oggetto di design, come è stato lavorare con Canella, molto interessato invece alla scala urbana? [D.] If, for Viganò, a building is a great design object, what is it like to work with Canella, very concerned with urban structures? [R.] Canella era molto interessato ai temi di cui lei accennava. Achilli, suo associato, viceversa era molto interessato agli aspetti costruttivi, al cantiere. Ricordo tra gli altri il progetto per attrezzature municipali a Cesano Boscone (1975-82 n.d.r.), in cui la figura principale, il grande cilindro contenente le funzioni civiche e sportive fu reso possibile grazie a un sistema di travature reticolari in acciaio a schema Warren (trattate con vernici intumescenti di colore verde scelto dagli architetti) poggianti su pilastri anulari in cemento armato e raccordate superiormente da una spalliera di profili a TT con carichi paragonabili, su luci di trentasei metri a quelli di un ponte ferroviario! Attraverso i ballatoi interni si percepisce come la struttura permetta lo svolgersi di una funzione sull’altra. [R.] Canella was very interested in the field you mentioned, Achilli, his partner, on the other hand was very interested in the construction aspects, the site. Among others, I recall the project for the council offices in Cesano Boscone (1975-82 ed.), where the main figure, the large cylinder holding the civil and sports functions, was possible thanks to a system of reticular steel girders, with Warren layout (treated with intumescent green paint chosen by the Architects), which rested on annular pilasters in reinforced concrete, joined at the top by a TT profile back with loads comparable, with a 36 meter air space, with those on a railway bridge! From the internal balconies, it is clear how the structure allows the interaction of functions. WWW.A CCIA IOA RTE A RCHITE TTURA .COM 107 106 [D.] Renzo Piano è uno di quegli architetti che praticano l’architettura a stretto contatto con gli ingegneri realizzando edifici in cui la struttura ha una grande rilevanza formale. [D.] Renzo Piano is an Architect who practices his craft in close contact with Engineers, constructing buildings with a formally important structure? [R.] Conobbi Piano nel 1969 quando realizzò l’edificio dell’industria italiana ad Osaka. Lo incontrai dopo molti anni a Torino, in occasione del recupero del Lingotto. Fin dal primo incontro vidi che era molto interessato alla struttura, spingendosi, con competenza che negli anni è cresciuta, nella progettazione delle strutture, dispiacendosi, come nel caso di quella del Centro Congressi, che risultò molto apprezzabile esteticamentè, quando non erano visibili (per motivi acustici fummo costretti a plafonarle). Fummo poi chiamati dall’impresa che vinse l’appalto per la realizzazione dell’eliporto e della sala riunioni, per dare compimento ai disegni a alle idee di Piano, in stretta collaborazione con Marc Carrol, responsabile del progetto per la Renzo Piano Building Workshop. [R.] I met piano in 1969, when he designed the Italian Industry building in Osaka. I met him several years after in Turin, during the Lingotto restoration. Right from the beginning I saw he was very interested in the structure, and with growing competence over the years he has begun designing structures, sorry when, like the Congress Centre, which was very attractive externally, they were not on view (for soundproofing reasons they had to be covered). We were then called by the firm that won the contract for the Heliport and the Meeting Hall, to give substance to the designs and ideas of Piano, working in close collaboration with Marc Carrol, project manager for the Renzo Piano Building Workshop. [D.] Lei ha firmato le strutture del padiglione centrale della Fiera di Pordenone, con Angelo Villa. Anche in questo caso la componente strutturale interagisce in modo sorprendente con l’architettura. Il sistema statico-costruttivo ‘porta’ anche la figura architettonica? [D.] Recently, you were responsible for the central hall under construction in Pordenone Exhibition Centre, with Angelo Villa. Again, the structural component interacts closely with the architecture. The static-constructive systems ‘involves’ the architectural figure too? [R.] L’uno non esiste senza l’altra. E viceversa. Con Villa abbiamo lavorato benissimo, progettando seduti allo stesso tavolo. Un padiglione di 4500 metri quadrati, che per necessità funzionali doveva essere libero da ingombri statici, risolto attraverso un sistema strutturale ad arco (di oltre 100 metri di luce), quasi un ponte ferroviario per i carichi i gioco, con una grande copertura sospesa ad una cortina di tiranti. Arco irrigidito da una struttura reticolare che minimizza gli effetti del carico di punta. Inducendo i particolari effetti architettonici che connotano questo manufatto, con al suo interno percorsi pensili e corpi sospesi, sempre utilizzando le tecniche dell’acciaio. [R.] They cannot exist without each other. We worked very well together with Villa, designing together at the same drawing board. A hall of 4,500 square meters, which, for functional needs, had to be free of static elements, solved by an arched structural system (over 100 meters air space), almost a railway bridge for the loads concerned, with a large suspended roof with a curtain of tie bars. The arch was strengthened by a reticular structure that minimises the effects of the maximum load. Producing the special architectural effects that distinguish this building, with inside hanging routes and suspended structures, always using steel techniques. [D.] In questo caso forma e tecnica coincidono. Mi può spiegare come funziona staticamente la figura, mi sembra in equilibrio instabile! [D.] In this case, forms and techniques coincide. Can you explain how the figure works statically; it seems very unstable to me! [R.] Ci sono due torri in cemento armato su cui sono appoggiate le travi principali, a sezione scatolare rettangolare, che a loro volta sono appoggiate su una serie di bilancini occultati dal parapetto, che hanno il compito di ridistribuire i carichi sui quattro pilastri. Le travi principali supportano due travi longitudinali con sezione a TT e un’altezza di circa 2.50 metri e lunghe 35 metri con un doppio sbalzo di pari lunghezza che porta carichi molto diversi. Da un lato l’elisuperficie, dall’altro capo la sala riunioni, una piccola superficie e quindi un peso molto inferiore che tende a squilibrare la struttura. Perciò la piattaforma della sala riunioni è stata realizzata in acciaio ma con una soletta in calcestruzzo, per ‘zavorrarla’, con un peso tale da equilibrare il carico dell’opposta massa dell’elisuperficie. L’elisuperficie è poi composta da una serie di travi radiali impostate a sbalzo su una trave torica, staticamente ardita sebbene ci fosse la continuità strutturale dell’impalcato. [R.] There are two reinforced concrete towers, that the main girders rest on, with a rectangular box section, which in turn are rested on a series of stabilisers hid in the parapet, which have the job of redistributing the loads on the four pilasters. The main girders support two TT section longitudinal girders, app. 2.50 meters high and 35 meters long, with a double overhang of the same length, which supports very different loads. On one side the helipad surface, on the other the meeting hall, a small surface which weighs much less and tends to unbalance the structure. Therefore the meeting hall platform has been made in steel, with a concrete slab, to ‘weigh it down’, with a sufficient weight to balance the load of the opposite helipad. The helipad is made of a series of radial girders overhanging from a toric girder, statically bold although there was the structural continuity of the planking. [D.] Rispetto invece al suo settore disciplinare, al tema del ponte, canonico dell’ingeneria civile, pensando al ponte di Santiago Calatrava sul Canal Grande o ai recenti concorsi romani, come giudica le ‘intromissioni’ degli architetti? [D.] With reference to your specific field, let’s talk about bridges, canonical of civil engineering, what about the Santiago Calatrava bridge over the Grand Canal, or the recent Roman competitions, how do you judge the ‘interference’ by the architects. [R.] Conosco pochissimo Calatrava, ma mi sembra lontano tanto dall’architettura quanto dall’ingegneria: un ponte che si gonfia al centro lo capirei se ci fossero dei motivi funzionali… Gli architetti si occupino dei ponti, ma lo facciano con umiltà. [R.] I do not know Calatrava well, but he seems well removed from both architecture and engineering: a bridge that swells in the middle could be understood for functional reasons… Architects can create bridges, but with humility. [D.] Cosa rappresenta per lei la materia acciaio? [D.] What does steel represent for you? [R.] E’ un materiale che ha delle potenzialità intrinseche notevoli che se ben impiegato non è mai greve, deve dare l’impressione della leggerezza. Io ho imparato l’uso dell’acciaio da autodidatta, lavorando per gli uffici di progettazione (Finsider n.d.r.) divenendo poco a poco padrone della materia. E’ un’esperienza che consiglio ai giovani che intendano applicarsi nella progettazione in acciaio. [R.] A material with considerable intrinsic potential, which, if well used, is never oppressive, it gives the impression of lightness. I learned the use of steel by myself, working in drawing offices (Finsider - ed.) slowly becoming expert in its use. I recommend this experience to any young students who want to take up designing in steel. [D.] E poi che altro consiglia ai giovani progettisti? [D.] What other advice can you give to young designers? [R.] La cultura e l’umiltà, la conoscenza scientifica e la disponibilità a dialogare con gli altri, ad imparare da coloro che, per esperienza o intuizione, sono in grado di risolvere i problemi della costruzione. [R.] Culture and Humility, scientific knowledge and willingness to discuss with others, to learn from them who, for experience or intuition, can solve construction problems. WWW.A CCIA IOA RTE A RCHITE TTURA .COM