REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 “VAGABUNDEANDO EN EL ETERNO PRESENTE” ENTREVISTA A GABRIEL SALAZAR María Eugenia Góngora Universidad de Chile mariagongoradiaz@gmail.com Daniela Picón Bruno Universidad de Chile danielapicon@gmail.com Mientras los vencedores escriben la historia oficial de la celebración del Bicentenario como el aniversario de un triunfo, Gabriel Salazar (Premio Nacional de Historia, 2006), el “historiador de los perdedores”, prefiere realizar un balance crítico de los primeros 200 años de historia de una nación con un pasado poco victorioso, que hoy está como estancada en un eterno presente, endeudándose para disimular una pobreza que no es del cuerpo, sino del espíritu, porque carece de un futuro común que la una. COMO HISTORIADOR, USTED SE HA VINCULADO A LA “HISTORIA SOCIAL”, AL EJERCICIO DE CREAR CONOCIMIENTO HISTÓRICO DESDE LOS LUGARES “NO CONVENCIONALES” U OFICIALES, A PARTIR DE UNA MIRADA A LOS PROBLEMAS DE LA HISTORIA DE CHILE DESDE LA PERSPECTIVA DE LOS POBRES, LOS MARGINADOS, LOS EXCLUIDOS, LOS QUE NO APARECEN SIEMPRE EN LA HISTORIA. EN ESTE SENTIDO, ¿RECONOCE USTED EN LA LITERATURA CHILENA UNO DE ESOS “LUGARES” DESDE LOS CUALES ES POSIBLE APROXIMARSE A LA HISTORIA SOCIAL DE NUESTRO PAÍS? ¿HA HABIDO UNA CONTRIBUCIÓN EN ESE SENTIDO, POR PARTE DE ALGUNOS AUTORES? Yo creo que la sensibilidad artística, en general, y la sensibilidad literaria, en un sentido más específico, llega más rápido a los problemas de la vida que la historia y las llamadas Ciencias Sociales. El pensamiento reflexivo, sistemático, profundo, en general llega tarde, como decía Hegel: “La lechuza de Minerva sólo levanta el vuelo al anochecer”. Pero la literatura, creo yo, es más tempranera, llega antes, más rápido. En parte porque el dolor, la explotación, la injusticia, etc., son capaces de expresarse a sí mismos primero literariamente, culturalmente: cantando, haciendo versos, o a través de un discurso, quejándose, etc., es una expresión que al nacer de la emocionalidad surge casi instantáneamente. Creo que los mismos actores se transforman en sus literatos, en sus poetas en ese sentido, y los que son artistas por naturaleza, por vocación, por mística, sienten eso porque se compadecen, tienen una sensibilidad solidaria, y lo expresan tal vez más elaboradamente. Por eso yo creo que en Chile, por ejemplo, todo el reventón social de comienzos del siglo XX en el contexto del primer Centenario, entró muy 1 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 rápidamente en la literatura, a través del criollismo, que recogió las dos pobrezas: la rural y la urbana -en alguna medida-. Incluso los periodistas y también algunas personas con sensibilidad especial, profesores como Alejandro Venegas y otros, lo recogieron rápidamente. La Ciencia Social, en tanto, se demoró mucho y vino a elaborar eso con mucha tardanza, yo diría que en los años 50’. El profesor Julio César Jobet el 49’ recién viene a hacer una lectura de la historia a partir del problema social, casi medio siglo después de que lo hiciera la literatura. Lo mismo pasó con la crisis económica, social y política que vivió la oligarquía: literariamente se expresó casi de inmediato, ahí tenemos a Orrego Luco, pero la sistematización de esa crisis desde las Ciencias Sociales, en cambio, pienso que ni siquiera se ha hecho todavía. Entonces yo creo que en Chile sí ha habido espacios de sensibilidad artística y literaria, que han surgido del problema social, de los actores marginales, de la subjetividad profunda… incluso en la clase alta, donde la que la mujer fue por mucho tiempo dominada -de un modo mucho más cercano al modelo rural que en las clases populareseso se expresó subrepticiamente en la poesía, en los poemas de esas propias mujeres, como la sensacional Teresa Wilms, o en otros escritos, como los de la monja Úrsula Suárez. Entonces yo creo que los lugares con sensibilidad de la subjetividad humana, de los marginales, de los reprimidos, brota muy rápido por la vía del arte. Creo que en Chile hay muchos de estos elementos que surgieron en la poesía popular, en la poesía culta de estas mujeres de la clase alta, en la literatura criollista, mucho antes que la Historia social, que nació recién en los años 80’. USTED HA AFIRMADO1 QUE ACTUALMENTE LA POBREZA NO RADICA EN LA TENENCIA O NO DE BIENES MATERIALES SINO EN LA INSEGURIDAD DE FUTURO. EN ESTE SENTIDO, ¿CUÁL ES SU VISIÓN DE LA POBREZA EN CHILE? ¿EN QUE CONSISTE LA POBREZA DE FUTURO DE LA POBLACIÓN CHILENA? Creo que el concepto tradicional de pobreza, que está ligado a la carencia en el aspecto material, al déficit de bienes materiales para la vida y a la situación del cuerpo, proviene del desprecio de la Iglesia contra este último, que se mantuvo por mucho tiempo. “Hay que salvar el alma”, pero el cuerpo no interesa, entonces le damos migajas para que se mantenga, pero no hay que preocuparse mayormente…. De ahí viene el concepto tradicional de pobreza, muy vinculado al cuerpo, a las materias básicas que el cuerpo necesita para subsistir. Además está la imagen tradicional del pobre, el de la población donde yo crecí… ahí veía que todos los días llegaban a tocar la puerta los que eran más pobres que nosotros, y normalmente era gente desharrapada, cabros chicos a pie pelado, con la cara curtida por el frío, los mocos colgando, las uñas sucias, piñén…. Entonces la imagen del pobre que uno tenía era esa y cuando se hablaba de luchar por los pobres, por tanto, la doctrina era “techo, abrigo y comida”: démosle vivienda a los pobres, vistámoslos, alimentémoslos. Pienso que ese concepto se ha mantenido, pero ahora estereotipado en una manera de medir la pobreza, porque la pobreza todavía se mide en función de eso, de los objetos materiales, pero yo creo que actualmente es necesario caracterizar y definir la pobreza de una manera diferente, porque hoy hay otra pobreza que a mí me parece importante, que es la de ser dueño o no del futuro, por poner un ejemplo, porque hay otras posibilidades. En el contexto de nuestra generación, la del 60’, teníamos sindicatos grandes y poderosos, había una legislación social espectacular, había partidos políticos que protegían a las masas, había un estado social benefactor, teníamos educación gratis (por eso yo estudié tres carreras), teníamos salud gratis, etc., y sin embargo, luchábamos por 1 “El historiador de los perdedores”. La Nación, 3 de septiembre de 2006. 2 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 la revolución… Lo que pasa es que muchos factores (como el modelo fordista industrial que llevaba a pagar mejores salarios, el desarrollo de la política social y luego el sindicalismo fuerte, la presencia de la Unión Soviética, las ideas de industrialización, el asenso social, etc.) ayudaban a que los jóvenes nos sintiéramos dueños del futuro. De ahí la famosa frase de los frentes de lucha: “el futuro es nuestro”. Teníamos seguridad y alegría y por eso los revolucionarios no éramos amargados sino que estábamos contentos, cantábamos y bailábamos…había una alegría que se expresó en el movimiento de los hippies, en el rock de ese tiempo, en Woodstock, etc. Pero si hacemos una comparación con la actualidad –con todos los filósofos y sociólogos que examinan el tiempo contemporáneo-, Hoy en día no somos hoy en día no somos dueños del futuro: no dueños del futuro: no tenemos educación gratis, por eso tengo que luchar por apoderarme de mi futuro y el de tenemos educación gratis, mis hijos; salud, no estoy seguro de tenerla; el por eso tengo que luchar Estado no me asegura nada; no tengo una por apoderarme de mi Iglesia que esté preocupada del desarrollo ni futuro y el de mis hijos; de la cuestión social, etc. Entonces nadie me salud, no estoy seguro de ayuda a conquistar mi futuro… mi futuro tenerla; el Estado no me depende de mí solo… lo que nos expone al asegura nada; no tengo una fracaso y a la soledad. La carencia de una Iglesia que esté preocupada legislación protectora del trabajador, somete al individuo al trabajo precario, al trabajo del desarrollo ni de la temporal, que lo lleva al fracaso de no poder cuestión social, etc… darle un futuro a los hijos, y por ello tenemos Entonces nadie me ayuda a un alto madresolterismo y un porcentaje de conquistar mi futuro… mi huachos del orden del 68%. Esa es pobreza, es futuro depende de mí pobreza cuidadana, es pobreza cultural, que se expresa en otro plano. solo… lo que nos expone al Ahora, ¿cómo se disfraza esa pobreza? fracaso y a la soledad. Esa Comprando. Con un crédito compro es pobreza, es pobreza cualquier cosa: celular, porque aunque tengo cuidadana, es pobreza un trabajo precario tengo celular, cultural, que se expresa en computador, en 48 meses un auto… entonces otro plano distinto a la la pobreza material se disfraza con el endeudamiento, y ya no veo a ningún cabro pobreza material y chico moquillento que llega a la casa a pedirme corporal. un pedazo de pan. Entonces creo que hay una “pobreza ciudadana”, como le llamo yo, que es no tener futuro o no tener oportunidad de apoderarse del futuro. Por esa razón es que un gran sociólogo, Alberto Melucci, que tiene un análisis fabuloso al respecto, se refiere a la generación actual como “nómades del presente” (Nomads of the present), porque es una generación que está vagabundeando en el eterno presente. Esta generación no se parece en nada a la generación del 60’, en la que vagabundeábamos por el futuro, y esa es pobreza terrible de la actualidad, terrible porque genera angustia, violencia intrafamiliar, drogadiccón, aislamiento, bisexualismo, pobreza de ser humano y un alto porcentaje de depresión. Esa realidad está disfrazada, claro, con un pseudo consumismo, pero finalmente la deuda genera más angustia todavía. De esa pobreza hablo al referirme a la “pobreza ciudadana”. 3 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 SEGÚN SU PERCEPCIÓN, ¿CUÁL SERÍA ENTONCES EL PAPEL DE LA EDUCACIÓN ACTUAL EN RELACIÓN A ESTA CARENCIA DE UN FUTURO COMÚN? Eso es bien importante porque cuando uno tiene “posibilidad de futuro” el futuro nos une. Nos unimos para avanzar hacia el futuro, y eso desarrolla solidaridad, camaradería, compañerismo. De ahí la palabra “compañero”, que es absolutamente clave, como en el siglo XIX entre los peones solos, que tenían que luchar por su futuro, y la palabra “hermanito”, entre los huachos o “brothers”, que es como se tratan entre sí los negros en los EEUU. Cuando uno tiene que luchar por el futuro, pero tiene futuro posible, no es necesario renunciar al valor social de la solidaridad, que es lo que nosotros encontramos en los 60’, la asociatividad. En cambio hoy en día, como no hay futuro, queda cada cual entregado a su santo, entonces surge la competencia. A mí me da lipiria ver que todas las universidades están organizando sus facultades y escuelas según los “enfoques por competencia”, lo que significa que desarrollamos capacidades a nivel de individuo para sobrevivir en esta suerte de “ley de la selva”, entonces vamos centrando todo en los puntajes, porque los puntajes hacen la diferencia, y los colegos compiten entre sí. En Chile tenemos una canción de cuna que yo siempre encontré siniestra: “Tengo, tengo, tengo, tú no tienes nada”: yo soy rico, tu eres pobre… en cambio en la canción equivalente en Inglaterra tenemos todo lo contrario: se habla de que la lana que dan las ovejitas se distribuye, un tanto para la señora, un tanto para la mamá y una parte se destina al niño pobre que vive en la callecita de abajo… en cambio acá tenemos esa canción siniestra. Entonces yo creo que hoy en día todo es competitividad… se educa para competir, se educa para no ser solidario, y eso genera más y más angustia. En ese contexto yo veo que a través del sistema educacional, de los medios de comunicación de masas, de las políticas públicas, etc., no fortalecemos los lazos solidarios sino que, por el contrario, estamos cultivando la competitividad. Esto genera individuos aislados, que deambulan por el presente, en calidad de nómades, como señala Melucci en Nomads of the Present. Entonces por eso yo creo que el sistema educativo actual profundiza el problema en los jóvenes, porque no los educa para resolver los problemas de arrastre que tiene este país sino para la subsistencia individual, sin resolver los poblemas de arrastre. ¿CUÁLES SERÍAN LOS PERSONAJES POPULARES CARACTERÍSTICOS DE LA HISTORIA DE NUESTRO PAÍS Y DE QUÉ MODO HAN EVOLUCIONADO HASTA HOY? EN FUNCIÓN DE LO ANTERIOR: ¿CÓMO SE PODRÍA CARACTERIZAR LA IDENTIDAD POPULAR CHILENA DE LA ACTUALIDAD? Si hacemos un inventario rápido de los personajes o tipos populares que han existido a lo largo de estos 200 años podríamos citar primero a la “mujer chinganera”, una mujer que vivía sola en un rancho y atendía a hombres (de ahí que la Iglesia la considerara una prostituta y la denunciara la persiguiera como tal, razón por la cual ella no creía en los curas, entonces era una mujer descreída). Tenemos al “roto”, que es el equivalente a 4 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 “la chinganera”, pero si “la chinganera” se arranchaba, “el roto” vagabundeaba, una era sedentaria y el otro nómade. “El roto” era un patiperro y andaba con dos o tres más, era raro que anduviera solo. Anduvo solo antes, cuando había tanto ganado, que podían robarse un caballo y alimentarse de vacas que andaban por ahí sueltas, entonces ese otro era un hombre a caballo, que sabía matar animales, descuerarlos, y como hombre a caballo podía recorrer los caminos, los pasos cordilleranos, y podía andar solo. Este último es el que históricamente es el verdadero huaso, o el “lacho guapetón” como también le llamaban, que era un hombre autosuficiente, que sabía hacer cosas peligrosas, porque además no vivía en un lugar específico. En cambio el “roto” es peatón, no anda a caballo, y por eso, como hombre solo, tiene que acompañarse, para dormir a la intemperie, porque dormían de a dos, acucharados, abrazaditos. De hecho de ahí viene la palabra “camaradería”: compartir la cama. El “roto” andaba desharrapado y siempre estaba tostado por el Sol, era un afuerino, nunca se establecía en un lugar, no tenía domicilio conocido, se le conocía por un sobrenombre, no tenía apellido, no tenía padre, no tenía madre… Luego tenemos al “roto urbano”, al que describe Joaquín Edwards Bello, que es más pillo, que tiene problemas con la policía, que es palo blanco, etc. A estas alturas aparece “el pelusa”, otro personaje popular típico, que es un cabro chico que vive solo, un “huacho”, que forma bandas en el río, bajo los puentes... Después yo creo que tenemos al campesino que tiene que irse de la hacienda, porque lo echaron o porque va a quedar como peón obligado, entonces como para él no es ningún destino ser peón obligado, abandona al papá, abandona la hacienda, y se convierte en un “vagabundo rural”, que es el que generalmente describe la literatura (Latorre y otros). Luego tenemos al obrero, que tiene pega, que arma sindicatos, que por lo tanto lleva vida sindical y crea partidos políticos, que tiene militancia política y un contrato permanente que le asegura un ingreso suficiente como para levantar familia y mantener a su “dueña de casa”, a su “caserita”, que se mantiene en la cocina, cuidando a los niños, mientras él es el hombre público, el trabajador, el proveedor, y además es político. Ese obrero, que, como tenía un poco de plata, tenía familia, era el que se iba a divertir los fines de semana a las quintas de recreo y para eso se vestía elegante, sacaba su pinta: terno, corbata roja, zapatos lustrados, peinado a la gomina… y vamos bailando tango, rumba, boleros, etc. Los obreros eran bailarines y así seducían a las mujeres porque era todo un arte el de bailar… y si va los sábados a la quinta de recreo, el domingo en la mañana juega fútbol, los partidos de larga duración que organiza el club deportivo del barrio. Entonces el obrero es un tipo popular que juntó varias cosas: en primer lugar el sindicato, la lucha social, la militancia; en segundo lugar el bailarín de los fines de semana en las quintas de recreo; luego, la hípica en el Hipódromo Chile o el fútbol en la cancha del barrio; y además es el que se arrancaba los viernes en la tarde a las casas de prostitutas, que estaban organizadas para ellos, con un gran salón, que era lo esencial. Ahí iban los obreros en grupo a divertirse, y bailaban y chacoteaban, en esa dimensión social que hoy se ha perdido. El obrero se lucía, tenía que destacarse en el baile, en la cancha de fútbol y en la cantina, “chupando” más que el resto. Bueno, toda esa dimensión de la clase obrera, que yo conocí muy de cerca, no aparece en los libros de historia del movimiento obrero, pero sí desde la perspectiva de la historia social, que se enfoca en el sujeto. Yo creo que hoy los tipos populares ya no son estos de antes. Actualmente los tipos populares se encuentran en la juventud, en sus cuatro variedades principales. Primero, “El choro”, que es el personaje central. Luego, “El flaite”, que viene a ser el pobretón de este tiempo, porque no es pobre ya que tiene de todo y de marca, pero es pobretón porque no destaca como el choro, ni está estudiando en la universidad, entonces está como dando botes de acá para allá. También tenemos al “bacan”, que es la contraparte 5 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 del “choro”, por el aspecto positivo, solidario que tiene, porque los “bacanes” hacen trabajo social en la población, tienen militancia social. El “bacan” es el que estudia en la universidad y está metido en cosas de religión, también los raperos, los hiphoperos, los promotores de una cultura popular distinta, propia de hoy en día. Por último, el cuarto gran personaje es “el amermela’o”, “el pelotudo”, como dirían los argentinos, que no es ganador, como sí lo son “el choro” y “el bacan”. ¿QUÉ OPINIÓN TIENE USTED DEL ENFOQUE QUE SE HA DADO AL BICENTENARIO Y DE LAS DISTINTAS INICIATIVAS QUE SE HAN LLEVADO A CABO EN EL MARCO DE SU CELEBRACIÓN? Yo creo que las elites que han construido Chile a su manera, y que por tanto han dominado Chile desde el Estado y desde el Ejército, han construido la memoria histórica de este país a su pinta. La historia la escriben los vencedores, y en Chile no hay duda de que las coyunturas históricas importantes se han dirimido en función de una derrota espectacular de algunos, los perdedores, y de victorias militares de los que ganaron. Entonces la historia es la historia de los vencedores, y, por tanto, la tendencia de Uno puede recordar el estos vencedores es a exaltar los triunfos. En pasado en función de consecuencia, ¿cuál es la tendencia respecto efemérides y de al Bicentenario?: celebrar el cumpleaños de cumpleaños o puede un triunfo. Esa es la tendencia de la hacerlo a modo de un Concertación y de Piñera… todo es fiesta. balance crítico, Entonces los perdedores no saben qué hacer para estas fechas. preguntarse: ¿qué hemos Uno puede recordar el pasado en función de hecho durante estos 200 efemérides y de cumpleaños o puede hacerlo años? Y yo creo que ahí el a modo de un balance crítico, preguntarse balance es catastrófico, ¿qué ha pasado?, ¿qué hemos hecho durante porque al final no hemos estos 200 años? Y yo creo que ahí el balance hecho en estos 200 años lo es catastrófico, porque al final no hemos hecho en estos 200 años lo que la mayoría de que la mayoría de los los países del mundo hicieron en ese período países del mundo hicieron de tiempo. Estos últimos 200 años parten en ese período de tiempo aproximadamente con la Revolución (…)La única tarea que Industrial de mediados del siglo XVIII, por hemos cumplido es tanto los países que empezaron con ese consumir como civilizados, proceso, las grandes potencias como pero no producimos nada Inglaterra, Francia, Estados Unidos, se han industrializado, generando una dinámica (…)Como decía Encina, industrial que se expandió por el mundo, “consumimos como como un verdadero capitalismo industrial. civilizados pero Además construyeron un Estado ad-hoc y el producimos como pueblo intervino en ese proceso. Pero los bárbaros”, y un pueblo que países que llegaron tarde a la Revolución consume civilizadamente Industrial, que fue la gran mayoría, tuvieron que forzar toda esa industrialización, y ahí pero no produce intervino el Estado, en Alemania, en Italia, civilizadamente no es en Japón, en China, en la Unión Soviética, moderno, no es moderno en Israel, en Sudáfrica… en estos países el por dentro. Estado no se cruzó de brazos ni se lavó las 6 REVISTA CHILENA DE LITERATURA. Sección Miscelánea/ Noviembre 2010 manos, sino que intervino activamente en los procesos de industrialización, y en estos 200 años, por tanto, se construyó un Estado para eso. Claro, los primeros países no lo necesitaban, pero todos los que vinieron después sí. ¿Qué pasó con Chile? Ni tenemos industria, ni construimos Estado para desarrollarnos en ese plano, porque cada vez que se intentó hacerlo fue un fracaso (en 1830 con Portales, el 25’ con Alessandri y en los 80’ con “este caballero”). Entonces no hemos construido un Estado social ni democráticamente participativo, ni orientado a producir el desarrollo integral de todos los chilenos. Por tanto, la tercera de las tareas, que es integrar a la sociedad detrás de un proyecto común, tampoco se ha producido, porque estamos divididos (recientemente la encuesta Casen ha dado cuenta de una polarización brutal de los ingresos). Y en cuarto lugar, mientras en estos 200 años el resto de los países del mundo han logrado un sistema educativo coherente, democratico participativo, orientado a producir la solidaridad colectiva, etc., nuestro sistemita educacional no ha hecho más que imitar burdamente lo europeo, sin potenciar nuestros actores de desarrollo. Entonces no hemos educado a nuestros niños a construir un Estado útil, no hemos educado a nuestros niños a producir realmente, pero sí a consumir. Como decía Encina, “consumimos como civilizados pero producimos como bárbaros”, y un pueblo que consume civilizadamente pero no produce civilizadamente no es moderno, no es moderno por dentro. Entonces yo creo que en estos 200 años no hemos cumplido –esto es lo más grave- con ninguna de las grandes tareas de la globalización que sí se han cumplido con éxito en otros países. La única tarea que hemos cumplido es consumir como civilizados, pero no producimos nada… el café es importado, el té es importado, la mayor parte de la ropa viene de otro países como China etc., y si no tenemos producción moderna, el consumo moderno no constituye modernidad. Y eso se refleja también en lo político, en lo estatal, en todo… de ahí viene la pobreza ciudadana porque si esto fuera de otro modo, no tendríamos pobreza ciudadana. 16 de agosto de 2010 7