Entrevista con Diario Río Negro, diciembre 2003. "La historia nos enseña que siempre hay sorpresas". A la luz de la historia argentina, 20 años continuos de democracia, aparecen como una conquista colectiva, pero una conquista colectiva que nos encontró – tambiéncon fracasos políticos estruendosos y crisis institucionales, económicas, sociales descomunales ¿cuál es su balance? En primer lugar, hay que deslindar los problemas más generales del país de aquellos que atañen específicamente a la democracia, que es solamente un mecanismo para elegir gobernantes legítimos. El deterioro y destrucción de la “vieja Argentina” se lanzó antes de la construcción de la democracia, quizá en 1976, y condicionó su desempeño: fueron como bombas de tiempo, que estallaron sucesivamente. Pero lo grueso de nuestras penurias no es atribuible a ella. Por otra parte, en lo que se refiere al régimen político, yo diría “50% y 50%”: las debilidades y fracasos son evidentes; no lo son tanto si se piensa que un régimen institucional tan complejo y delicado como es la democracia republicana se construyó casi de la nada, sin tradiciones, sin cultura política, sin políticos. Lo que se logró quizá puede parecer mediocre, pero me parece que veinte años de normalidad institucional, de rutina democrática, inclusive de democracia con pocas ilusiones, no es poco. ¿La raíz del derrumbe argentino está solamente en el aniquilamiento del poder del Estado y de su capacidad de convertirse en ejecutor de políticas? ¿no es más importante percibir la existencia una sociedad civil débil? No me parece que la sociedad civil en la Argentina sea débil. Toda la época de la “vieja Argentina” –diría hasta los años 70- se caracterizó por un notable desarrollo del asociacionismo, en sus más diversas variantes, como es el caso de las bibliotecas populares y las sociedades de fomento, que estudié hace un tiempo. Me parece que esas asociaciones fueron las responsables de la formación de ciudadanos, creyentes de la democracia, como tuvimos, pese a los notorios fracasos en la construcción institucional de la democracia. Creo que una parte de ellas tuvieron un desarrollo algo patológico: las corporaciones defensoras de intereses específicos, desde los sindicatos hasta las corporaciones empresarias o los colegios profesionales. Pero ese desarrollo enfermizo tiene que ver, principalmente, con la escasa capacidad del Estado para encuadrarlas y someterlas a las normas del interés común. Si trasladamos la pregunta al presente, yo diría que hay una gran abundancia de asociaciones destinadas a la defensa de distintos tipos de derechos de los ciudadanos, y un reclamo permanente sobre el Estado. La debilidad estriba en que la ciudadanía que ellas han constituido es una ciudadanía a medias: fuerte defensa de los derechos y escasa conciencia de los deberes respecto del colectivo. Eso lleva a otra falla del Estado: generalmente la asunción de los deberes tiene que ver con la seguridad de que detrás de ellos hay algún tipo de control y sanción. Le devuelvo una pregunta suya ¿Cómo puede funcionar la democracia si no se está nutriendo desde abajo por experiencias ciudadanas? Naturalmente, muy mal. Creo que hoy estamos viviendo de ahorros y capital ciudadano acumulados en otros tiempos, particularmente durante la intensa experiencia de 1983, que fue algo así como el período de la acumulación originaria. Me temo que hoy estemos gastando sin reponer, y que el problema será progresivamente más agudo. No lo aseguro: si algo enseña la historia, es que siempre hay sorpresas. ¿Este ir de crisis en crisis no es una cualidad del "caso argentino"? (pienso en ello cuando afirma que para los que vivieron algunos años en este país, sienten que algunas conductas actuales - como el enfrentamiento con los piqueteros- se perciben como un "jugar con fuego" ...) No lo se. Una práctica importante en mi oficio es partir de la hipótesis contraria: a la Argentina le pasa en principio lo mismo que a todo el mundo (aunque estamos siempre convencidos de que somos los únicos a los que nos pasan las cosas). Una vez afirmado esto, viene la búsqueda de las diferencias y especificidades, que son menores. Se me ocurre, por ejemplo, que los bolivianos reiteran también sus conductas. Por otra parte, me parece que el estallido de crisis sucesivas, como 1989, 1995 (menos famosa) y 2001 es inevitable, para un país que carece de Estado capaz de regular el ciclo. Esto escapa a las intenciones y al “carácter nacional”, y me temo que se repetirán. Se transitó este tiempo- estos últimos 20 años- dentro de la clásica pendularidad del bipartidismo pero llegamos al 2003 con el partido Radical prácticamente consumido y con el Partido Peronista demostrando su enorme capacidad de reciclarse en la historia. ¿el destino de la UCR es ser oposición y el del peronismo es ejercer el poder? (Lo cito a usted “...Parece claro que hoy en un proceso de crisis que aún no ha sido superado, sólo los peronistas pueden gobernar este país, no tanto por sus méritos intrínsecos como por su segura capacidad para bloquear la acción de otra fuerza política. La Argentina no conocido nada más potencialmente disolvente que un peronismo opositor...”). Mi impresión es que será así: el peronismo en el poder y la UCR en la oposición. Creo que la UCR crecerá y se reconstituirá, entre otras cosas como una función del peronismo preponderante, algo así como el principio de acción y reacción. También porque la UCR tiene mucho capital que sigue intacto: tradición, cuadros, imaginario; todo eso se nota mucho más en el nivel local o provincial que en el nacional. Todo eso le falta a dirigentes como López Murphy o Carrió. La UCR volverá a ser el partido de oposición. En cambio, el surgimiento de una alternativa política exitosa al peronismo es algo difícil de imaginar hoy. Pero quiero ser optimista: la historia siempre sorprende. ¿Qué significó para usted el 20 de diciembre del 2002? Me cuesta poner esa jornada en el rango del 14 de julio de 1789 (recuerdo bien que mucha gente con opinión educada creía eso el año pasado). Todavía sabemos poco sobre la movilización no espontánea, es decir el posible “golpe de estado”. Con respecto a la espontánea, me parece que es una consecuencia lógica de la salida de la Convertibilidad. No lo veo como un principio sino como un final (si me pregunta de qué, le diría: de otro ciclo de ilusiones bobas). Si tuviera que escribir hoy el capítulo de la historia argentina de esos años, elegiría ese título: “la salida de la Convertibilidad y sus consecuencias”. Dice en su libro “La crisis argentina” que el 2002 trajo “una urgencia militante” pero diferente de otras anteriores porque no se sabía exactamente dónde estaba el bien y dónde el mal, pero en su emergencia, la protesta fue siempre contra algo o alguien específico ¿en qué sentido afirma esto del bien y del mal? No lo digo en un sentido esencial. No pienso que haya un Bien o un Mal absolutos. Creo que los períodos de movilización, de compromiso con lo público –como los que comenzaron en 1969 o 1983- implican una manera de percibir la realidad y lo político en términos éticos: el pueblo bueno, contra las fuerzas del anti pueblo malas, perversas. Funciona en esos casos una lógica de la agregación: cada reclamo particular se integra naturalmente en uno general. En 2001 los reclamos eran demasiado evidentemente contradictorios -del tipo de deudores en dólares y acreedores en dólares- como para que esa agregación funcionara. Creo que el movimiento que recorrido la sociedad argentina en 2002 no podía integrarse en un imaginario común, sobre el que pudiera construirse una propuesta política. Decía en un artículo que la Argentina pasó de ser un país con futuro a un país sin presente ¿cómo imaginar- entonces- lo que vendrá? ¿Puede permitirse el optimismo ? El optimismo y el pesimismo son la resultante de confrontar las ilusiones con la realidad. Toda realidad es opaca respecto de su formulación ideal. Creo que los imaginarios políticos argentinos han estado sobrecargados de ilusiones que me gusta llamar “bobas”, aunque sé que no es una palabra simpática. Creo que en 2002, más allá de la rabia y el jacobinismo, apareció una forma de mirar a la Argentina más madura, ni tan ilusionada ni tan desilusionada (que es la contraparte simétrica de la ilusión). Sobre esa base, podríamos ser moderadamente optimistas y aspirar, por ejemplo, a iniciar la reconstrucción de nuestra deteriorada maquinaria estatal, paso previo a cualquier discusión seria sobre qué hacer con la Argentina. Hoy tengo un poco de temor con las ilusiones que genera el Presidente, otra vez un poco bobas. Forman parte, sin duda, de su necesaria construcción de un poder personal, pero pueden llevarnos a un nuevo porrazo. Dice que transitamos un tiempo “interesante”, pero saca éste concepto de aquella maldición china: "Ojalá te toque vivir una época interesante" ¿se trata de una ironía? No. Es una frase muy profunda, que escuché atribuida a diversos autores, cada vez más antiguos, hasta que llegué a esta versión, que supongo ha de ser la primera. Yo estoy interesadísimo con lo que pasa en nuestro país, pero sería personalmente más feliz si pudiera mirarlo desde Montevideo.