UMEZU KAZUTOKI KIKI BAND『A Chrysalis' Dream 〜さなぎの夢』梅津和時インタビュー

2010/10/14 00:00

新生KIKI BAND、3作目となる3年ぶりの新作を24bit/48khzのHQDで配信

A Chrysalis' Dream~さなぎの夢

UMEZU KAZUTOKI KIKI BAND

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UMEZU KAZUTOKI KIKI BAND / A Chrysalis' Dream~さなぎの夢
今作の高音質のマスタリングを担当したレコーディング・エンジニアは、ライヴのPAとしてUAやフィッシュマンズを担当していたZAK氏。様々な要素が組み込まれているKIKI BANDをこだわり抜かれた高音質でお聴き下さい！

【Track List】1. Jumina / 2. Freight Train Skyrocket / 3. A Chrysalis' Dream / 4. Make Make / 5. Gel Flow / 6. Red Snow

Interview

　今作のテーマにもなっている「さなぎ」というキーワードは、これまでの梅津の足取りと、まだ見ぬこれからの活動に対する比喩でもある。さなぎの中では、幼虫から成虫への変態が行われているが、それまでに形作られた姿かたちがドロドロに溶解されているという。さなぎの中にいる彼らは、まったく違うかたちに変化することを恐れているのだろうか、それとも希望を抱いているのだろうか？　そんなさなぎの姿を、KIKI BANDあるいは梅津和時にあてはめてみると、彼らの活動スタイルが見えてくる。ハードロックやプログレッシヴ・ロックなどのロックの養分をとりこみ、さなぎの中で変化をしている最中である。そこからどのような姿かたちになるのかは、本人たちにも分かっていないけれど、そんな自由な未来を恐れない精神からは希望が見えてくる。外からさなぎを見守ることしか我々にはできないが、誰も見たことのないような成虫になって羽ばたくことだろう。さなぎの中で蛹化している最中の梅津和時本人に、今作のことから、音楽についての考え方まで話を聞いた。そこから浮かび上がってきたのは、自由と恐怖、希望と不安という表裏一体の感情であった。

インタビュー & 文 : 西澤　裕郎

自分の中にある希望と不安を一つにしたらどうなるのか

——さなぎというキーワードは、曲ができる前から考えていたアイデアなんですか？

梅津和時(以下U) : ずっと頭の中にはありました。幼虫から成虫に変わる間に一旦さなぎになって、その内部で組織をドロドロにして全部を組み替えてしまうっていう状態がすごく不思議で興味深くて、その中で何を考えているんだろうって思っていたんです。さなぎの中でどういう夢を見るのかなっていうのが頭にあったので、それでタイトルにしました。

——タイトル曲の「A Chrysalis' Dream」は１４分の長尺曲で、展開も多岐にわたっていますが、さなぎの中で変化していく様子を表現しているんですか？

U : 自分ではそう思っています。だから、暗いのか明るいのかわからなくてかまわないと思うし、いろんなシーンがあって、完璧に解決しなくていいかなと思って書きました。

——HPで自分の中に生まれてくる新しい自分への期待、あるいは不安と解説をされていますが、さなぎというのは梅津さん自身の比喩なのかなと思いました。

U : 自分がやってきたことがかなり多岐にわたっているので、それを一回ドロドロにして、もう一度再構成したいなって気持ちがありました。生きている間にはできるかわからないんだけど、自分の中にある希望と不安を一つにしたらどうなるかっていうのがこれからの課題でもあるし、夢でもあるところもあるんです。その状態が、これからさなぎになる状態なのかなとも思いますね。

——これまでに梅津さんは忌野清志郎さんと一緒にやったり、既成のジャズにとらわれない活動をされてきています。音楽に限らず、現状から変わった自分に変化したいと思う人はたくさんいると思うのですが、なぜそこまで現状から飛び出して活動できるのでしょう？

U : わたしの場合、始まりがフリー・ジャズだったんですけど、フリーってどういうことなのかを未だに問いかけている部分があるんです。そのためには、いろんなものが出来た方がいいって思っているんですけど、ブルースをやるときはブルースになっているし、ロックをやるときはロックになっている時がある。人が聴くとそう聴こえないのかもしれないですけど、自分の中で場合分けしているようなところがあるんです。KIKI BANDの場合、ロックというコンセプトの中でやっていますけど、それをどこかで１つにまとめられないかなって気がするんです。だから、今も吸収したいものは沢山あるんですよ。それをどう出すかっていう部分で、無理のないようにドロドロできたらいいかなって思いますね。

——吸収したいものというのは、技術的なものなんですか？

U : いや、感覚的なものですね。私はサックスという楽器をやっているので、ロックをやっているギタリストの気持ちには、なりたくてもなれないんです。サックスをやっている人で、俺はロックだって言える人はなかなかいないですよね。ロックの中にあるサックスの役割という形では出来るんですけど、そうじゃなくて楽器はサックスをやっているんだけど俺はロックだぞっていうものをもっとちゃんとみつけたいんです。

——そこまでロックにこだわるのは、なぜなのでしょう？

U : 好きなんだと思います。ジャズをやるよりも、いまの私には合っている感じがするんです。

頭で鳴っている音と現実に出てくる音との差がおもしろい

——ライヴを集中的にやられているように、ライヴはKIKI BANDにとって大きな要素ですよね。

U : 大きいですね。やっぱり私はライヴ・ミュージシャンだと思います。

——ライヴという一回性の強いものに対して、CDにするって行為はどのような意味を持っていますか？

U : ライヴよりも、もう少し作品として固めたいってことなんだろうと思うんです。音源を残したいっていう気持ちと、バンドの中で練り上げたいって色んな気持ちがあるんです。ライヴだと、もう一回それを壊そうっていう作業が出てきたりするので一概にはいえないですけどね。

——北日本横断ツアーの締めくくりにスタジオ入りしたのが今作とのことですが、これまでのアルバム作成と違いはありましたか？

U : 今までアルバムを作るときは、アルバムが先行して、それからツアーを回っていたので、どうしてもアルバムを作ることが最初に来ていたんです。でも一緒に演奏しながら曲を作ってみたい気持ちもあったので、ツアーをしながら新曲をやっていったんです。なかなかメンバー全員で一緒に集まれないので、地方などでライヴがあるときには、場所を借りて半日くらいずっと練習させてもらってました。

——演奏しながら曲を作っていく中で、予想外の反応や手応えはありましたか？

U : 最初は当然、鬼怒（無月）くん（g）の曲がプログレっぽいだろうなと思っていたんですけど、僕の曲がプログレっぽくなっていったし、鬼怒くんの曲が逆にジャズっぽくなっていって、そのへんがお互い作用していておもしろいなと思いましたね。

——KIKI BANDでは、どのように曲作りを行っているのでしょう？

U : どんな曲かを伝え合いながら、お互いこのパートはこういうほうがいいかなって話して合わせていきます。だいたい自分のパートは自分で決めていく感じで勝手にやっているんですけど、そこはそのイメージじゃないってときはそれを伝えて修正していきます。

——梅津さんが作曲された「A Chrysalis' Dream」のプロセスを教えてもらえますか？

U : かなり譜面は書きました。ここはこうだっていう部分をわかってもらうまでは大変だったんだんですけど、わかりだしてからは非常にうまく進みました。

——ライヴでやりながら、曲の精度を高めていったんですか？

U : 「A Chrysalis' Dream」の場合は、すぐにライヴに持っていくのはなかなか難しかったので、リハーサルでかなり詰めていきましたね。。

——では、譜面を書いてからできるまでは、なかなか難産だった部分もあるんですね。

U : 譜面では鳴っていても、自分の頭の中で完璧に出来上がっていない可能性もあったので、現実にジョー（・トランプ）のドラムが来たら譜面より全然いいなってこともありましたね。

——頭の中で鳴っているものを、実際に演奏で近づけていくんですね。

U : そうですね。譜面を書いている段階では鳴っているんですけど、わたしはギタリストでもベーシストでもドラマーでもないので、現実に出てくる音を本当の意味では把握できずにやっているので、その差が逆におもしろいとも言えますよね。

ジャズじゃない表現のほうが、色んなことが出来るんじゃないかと思った

——先ほどロックの話が出てきましたが、梅津さんはどのような音楽を聴いてこられたんですか？

U : ぼくの年代で考えるとローリング・ストーンズやレッド・ツェッペリンとかになってくるんですけど、ジャズを始めたあとに聞き出したのが、キング・クリムゾンだとかで、鬼怒くんの影響でいろいろなプログレの人を聴いたり、ハードロックを聴いたりしてきました。

——現行のジャズはあまり聴いていないのですか？

U : 自分が２０代のころはジャズばっかり聴いていたんですけど、今はほとんど聴かないですね。今聴くものは、もっと古いジャズになってしまって、サッチモ（ルイ・アームストロング）近辺とかクレズマとか、もうちょっとエスニックに聴こえるジャズのほうを聴いてますね。

——なぜ、現行のジャズを聴かなくなっていったのでしょう？

U : ８０年代はすごくこだわってジャズをやっていて、ジャズがジャズであるためには、必ず変化していかなきゃいけないと思っていたんですよ。それがだんだん変化しないものこそジャズみたいな感じに世界中でなってきたように感じてしまって、そのあたりからジャズじゃない表現のほうが、自分としてはもっと色んなことが出来るんじゃないかと思ったんです。

——ロックにはまだ自由度が大きいと思ったということですか？

U : サックス吹きとしては、かなり未知な領域にあるので、やれることはまだ沢山あるんじゃないかと思いますね。

——実際問題、ロックを求めてサックスを融合させるのは大変だったのではないですか？

U : フュージョンでなく、ロックというのは難しそうだと思っていましたね。ただ、早川岳晴（bass）くん、鬼怒くんはそれをよくわかってくれていると思うし、僕にとってはジョー・トランプを入れたのが、すごく大きかったです。

——ジョーさんを選ばれたのは、どのような経緯があったのですか？

U : 95年にヨーロッパのフェスにエキストラで来てくれて、そのときに初めて会ったんです。すごく豪快なドラムだなってイメージがあって、ドラムが抜けたときに、どうしてもジョーのプレイがこのバンドには欲しいと頭に浮かんできて、半年くらい居所を探したんです。NYに住んでると思ったらポートランドに住んでいるし、なかなか色んな人に聴いてもわかんなかったんですけど、レコーディングするから来てくれってお願いして来てもらいました。失敗して元々だと思っていたんですけど、やってみたら全員こいつだって思ったんです。

——梅津さんが、最初に惹き付けられた音楽はどういうものだったんですか？

U : 最初に惹き付けられたのは現代音楽だったんですけど、そこからフリー・ジャズへ移っていきました。そうなるとジャズの歴史を辿っていきたい気持ちと、もっと技術を持っていなければいけないんじゃないかって気持ちが出てきて、さらに遡ってジャズを聴くようになっていったんじゃないかと思います。80年代くらいから、清志郎も含めてロックとの付き合いも多かったですからね。あのころはもうロックをやろうと思っていたけど、いま聴くとジャズっぽいですね。

——ジャズといったら伝統やマナーを大切にする部分も大きいと思うのですが、なぜフリーに行き着いたんですか？

U : なんか、どんどん狭いところに入り込んでいきそうな気がしたんですよ。技術を高めれば高めるほど大衆の音楽から離れていく感じもするし、もともと大衆の音楽だったはずですからね。完全に自分たちしか知らないで、聴く人から距離が離れてしまうのは違うだろうと思うし、だからといって聴く人が望んでいることだけをやるのも違うと思うんで、そのへんの距離感とかバランスがうまくとれるところにいたいなと思ったんでしょうね。

——誰でも聴けるっていう場所にい続けたいんですね。

U : いたいですね。楽しんでもらいたいし、新しいものを聴かせたいし、それがないと自分でやっていておもしろくないですよね。いまオリジナリティって何かわからないですけど、いろいろなものを自分の中で消化していってどうやって出せるかみたいなところもあります。

音楽をやめなきゃいけないっていう恐怖がずっと昔からあった

——twitterで拝見したのですが、都庁の前で演奏したときに、アフロのカツラをかぶって変装してらっしゃってビックリしました。

U : 昨日はこどもたちと一緒に演奏していたんです。彼らと演奏するのは楽しくて、おどかすとおどろいてくれるし、一緒に楽しんでリズムにのってきてくれる。難しいことやる必要はまったくないし、自分がそこで楽しめればよかったんだなと思ったんです。しょっちゅう色んな場面で、自分の中の音楽はこうでなければいけないってのが崩れるんですよ（笑）。

——これまでの活動の中で、どういうことを中心に考えて演奏されたきたんですか？

U : うまくなることよりも、どうやったら自由になれるかってことばかり考えていたかもしれないですね。

——自由になるというのは、どういうことなのか詳しく教えてもらえますか？

U : かいつまんでいえば、バンドやお客さんと一緒に、どれだけ楽しくおもしろくできるかってことなんです。その中のひとつの要素として、うまくならなきゃいけないとは思いましたけど、それはそれほど重要ではなかった。急にブルースの人たちと一緒にやることになった時は、半音階使えなくなっちゃったってのがあったり、同じように演奏したらジャズが威張っているみたいとかはありましたけど、要するにジャズの語法でやればすべてうまくいくとはまったく思っていなかったので、別のスケール考えたりして、その場その場で対応していました。

——外国で演奏する際にも、そのようなことはありましたか？

U : タイの田舎の村に楽器を持ってステイした時に、「何か音楽をやってください」っていわれたんですけど、自分のアイデンティティがどこにあるか、わからなくなっちゃうときがあったんです。私は日本人で、サックスを持っていて、ジャズを演奏する。それって、何の自己紹介にもなっていないんじゃないかって思った。これは日本では誰もが知っているジャズの名曲ですよっていっても、彼らはそんなこと知らないし、だったらすごくきれいな音を、その場で思いついて吹いたほうが絶対いいと思うし、本当にいろんなところで考え方が崩れるんです。

——そういった外的な交流がないと、考え方は固まっていってしまいますからね。

U : そうですね。同じ場所にいて、同じ人たちを相手に演奏していると、すぐ固まっちゃいそうな気がするんです。でもその固まった常識って、一軒店を変えたら、通じなかったりする。ずっと生きてるうちは演奏したくて、音楽を辞めたくないんですよ。音楽をやめなきゃいけないっていう恐怖がずっと昔からあって、もうやらなくていいよっていわれるのがすごくいやなんです。

——音楽は誰かにやれと言われてやっているわけじゃないから、やめる必要はないと思うのですが、なぜそう思うのですか？

U : 自分の興味がなくなっちゃったり、やることがなくなってしまうことが恐いんですよ。すごい生意気なんですけど、学生の頃に夢を見たんです。ある日天使が降りてきて、肩を叩いて「もうご苦労さん、よくやったね、もう音楽やらなくていいよ」って言ったんです。自分の中で勝手にみた夢なんですけど、ずっとトラウマになっていて、やめたくないっていまも思っているんです。

——「君は音楽をやりなさい」とかじゃなくて、「もういいよ」って言われたんですね！？

U : 最初から、やめていいよっていわれちゃったんですよ（笑）。

自由になるって、すごく恐いことだとも思う

——考え方が変化をしていくことはもちろんなのですが、どうしても崩れない芯もあると思うのですが、それはどういうものだと思いますか？

U : 音色みたいなものが自分にはすごく魅力で、すごくいい音を出したいっていうのが未だにありますし、一生そうだろうなとは思っています。でも、それだけを追求していても出来ないと思うから、色んなことをやっていく中で出せればいいなと思っています。あと、それとはまったく逆ですけど、楽器をはぎとられようと何があろうと、音楽をやり続けられる強さを作りたいってのがずっとあります。肉体的に歯がなくなるであろうとか、指が動かなくなるかもしれないとか、そういった恐怖も持っていたので、その場合譜面に書いて演奏してしまったほうがいいのかとか考えたり、今もしょっちゅう揺れています。

——自由と同じくらい、恐怖というのも梅津さんの中では大きなキーワードなのかもしれないですね。

U : そうですね。自由になるって、すごく恐いことだとも思うんです。地に足がついてなかったりするわけですからね。いつ落ちるかわかならくて、バランスギリギリで守っている自由だったら、すごい恐いですから。だったらさっさと落っこちちゃったほうが楽ですからね（笑）。

——（笑）。自由と恐怖が混ざって、さなぎのドロドロした状態に行き着いたのかもしれないですね。

U : そう考えると、さなぎに辿り着いたのは必然的だったのかもしれないですね。

——録音自体は２００９年６月に行われていてだいぶ期間あいてますが、今聴いてみてどう思いますか？

U : 今聴いたほうが、客観的にいいアルバムだなって思います。ZAKさんのレコーディンがすごくよかったのもあるし、完成度が高いなって思います。

——３日間で集中して録られたんですよね。

U : 短いかもしれないですけど、自分達では充分使ってやった感覚はありますね。一番違うのはリハーサルが十分できていたこと。その場で、曲を持ってきた人間がこうこうこうだよって始めちゃうのがいつものレコーディングだったと思うので、今回は随分練りながら１曲ずつそういうふうになったと思います。

——最後に、このアルバムについて梅津さんからコメントをお願いします。

U : KIKIBANDってそれぞれがおもしろい作曲家で、４人の個性がうまくミックスできていると思います。その意味でも、さなぎのぐしゃぐしゃした感じがいいふうに出ていて、いいまとまりになっていると思うので、ぜひ聴いてください。

Live information

『A Chrysalis' Dream 〜さなぎの夢』発売記念ツアー〜

10/15(金)＠韓国Jarasum Int'l Jazz Festival
10/16(土)@仙台サテンドール2000
10/17(日)＠渚音楽祭(お台場青海オープンコート)
10/19(火)@京都　磔磔
10/20(水)＠福山　ポレポレ
10/21(木)＠心斎橋　JANUS
10/22(金)＠横浜　サムズアップ
10/23(土)@東京　晴れたら空に豆まいて

KIKI BAND profile

日本のジャズ・ロック界の先駆的サックス奏者、梅津和時が20世紀最後に立ち上げた、究極のグルーヴ・ジャズunit。盟友であり日本屈指の重低音ベース早川岳晴、高度なスキルと美意識を併せ持つ侍ギター鬼怒無月、さらにアメリカ在住のメガ級ドラム、ジョー・トランプ（2005年より参加）を迎えた４人による圧倒的なパフォーマンスは、聴く者の度肝を抜き魂を奪う。アヴァンギャルドかつフリーキー、プログレッシヴにしてポップ。まさにその名の示すごとく変幻自在なサウンドは、海外のフェスティバル、ツアーでも大反響を招き、世界のメディアに高く評価されている。

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